Винт

G2 пишет:

Представим абстрактного взрослого и ребёнка таких, что все размеры у взрослого будут в 2 раза больше, чем у ребёнка. Тогда момент масса будет больше в 8 раз, а вращательный момент инерции - в 4 раза. Это значит, что при прыжке, например, при одинаковой скорости вращения, энергия вращения у взрослого будет в 32 раза больше

Небольшая неточность: момент инерции у взрослого больше, чем у ребенка, в 4*8=32 раза (4 – это отношение квадратов геометрических размеров, 8 – отношение масс). Энергия вращения равна
0.5 I w^2,
где I – момент инерции, w – угловая скорость. Поскольку она одинакова, энергии вращения относятся как моменты инерции. Следовательно, правильно, что энергия вращения взрослого в 32 раза больше. Наверно, надо было написать "квадрат геометрического размера", а не "вращательный момент инерции". (Момент инерции в случае вращательного движения является аналогом массы при поступательном движении, момент импульса – аналогом импульса, угловая скорость – аналогом линейной скорости.) Момент количества движения (импульса) у взрослого также больше в 32 раза.

Ну народ... я видела сегодня на массовом шестилетнего ребенка, который вращался с такой скоростью, что не понятно как он лед насквозь не просверлил. И я уверена что он понятия не имеет что такое центробежная сила, сила Креолиса и прочее, прочее, прочее. И занете, ему это вращаться совершенно не мешало.
Не удивительно что многие тренеры просто угарают от нас, взрослых И я от них часто слышу " вы слишком много думаете" .

вотэтода!

успокойся!

Ты уже сказала, что взрослый никогда не достигнет уровня того, кто 2 года в детстве позанимался серьёзно, и бросил, занимайся этот взрослый хоть сам, хоть с тренером, хоть год, хоть десять, думай он или воображай себя 7-ми летним ребёнком...

Дай хоть спокойно механику обсудить.

bregalad пишет:

Прочитано было. Просто сильно сомневаюсь, что здесь речь идет именно о кориолисовой силе. Имейте в виду, что, если делать группировку медленно, то сила кориолиса отсутствует (вернее, пренебрежило мала), но все описаннные проблемы при этом остаются. Вообще, никакой кориолисовой силы не существует, если рассматривать инерциальную систему, а описание движения в неинерциальной системе очень сложное даже в модельных (т.е. простейших) случаях, тем более оно неприменимо к фигуристам, форма которых меняется во времени.

Спасибо за ответ, прочел давно, к сожалению, у меня времени на развернутый ответ нету, да и сказать особо нечего. Только по этому поводу хочу заметить, что хоть сила и мала, она мала не пренебрежимо, а в силу того что действует более продолжительное время, дает конечности примерно такой же импульс, как и при быстрой группировке. Про то что какая-то сила не существует: в системе отсчета прыгающего фигуриста (например, когда он в воздухе, да и вообще) не существует силы тяжести, что не мешает ему грохнуться на лед, переведя потенциально-кинетическую энергию в энергию криков. По поводу остального, нет основания спорить, я ж не физик, просто скажу, что на все это я (когда искал про устойчивость и теорию волчка с вашей подачи) набрел поиском на сайт скейтласс или подобный, там все это написано вами почти год назад и практически слово в слово. Там же я прочитал про высоту прыжка и крутку до публикации таких рассуждений вами здесь, тоже практически слово в слово. Так как звучит убедительно, может быть, имеет смысл все рассуждения о механике и пр. не распылять по тредам и сайтам, а сформировать в какую-то статью и подвесить как страничку для сайта? Оно точно отсылать к статье лучше, чем перепечатывать каждый раз. С удовольствием почитаю. Удачи!

вотэтода! пишет:

я уверена что он понятия не имеет что такое центробежная сила, сила Креолиса и прочее, прочее, прочее.

Скорее всего в таком возрасте он вообще мало о чем теоретическое понятие имеет. Главное чтобы тренер не подкачал.

bregalad пишет:

Следовательно, правильно, что энергия вращения взрослого в 32 раза больше.

Вот еще что в продолжение темы как хреново живется взрослым на этом свете. Никаких постулатов, только раасуждения, которые могут быть ошибочными. Путем некоторых рассчетов (надо ли приводить вычисления?) видно, что сила, с которой надо группироваться, при одинаковых плотности и структуре взрослого и малыша, пропорциональна четвертой степени его линейного размера. Получается что группироваться с возрастом еще тяжелее, чем переносить свой вес (третья степень)! А если присобачить сюда еще распространенное (но не уверен что корректное) рассуждение о том, что сила волокнистой мышцы зависит от площади ее поперечника (то есть квадрат линейного размера), то получается что для этого еще и мускулатуру бедняге взрослому придется наращивать нехило, чтобы соперничать с ребенком, у котрого все получается легко.
Как страшно жить...

anikss,
насчет хреновости взрослой жизни соглашусь, но лишь частично. Прыгать достаточно высоко, группироваться не трудно – сил вполне хватает. Да и прыжки в фигурном катании совсем невысокие и не требуют вложения всей силы, которая только есть. (Кто не верит – вот простые расчеты: время полета в дупеле чуть больше 0.5 сек, в тройном акселе – примерно 0.6 сек. По формуле h=gt^2/8 получаем высоту прыжка 44 см в последнем случае. Но волейболисты, например, прыгают выше метра! А посчитайте высоту подъема центра тяжести у прыгуна в высоту Штефана Хольма при его росте 181 и результате 240. Высота центра тяжести человека его роста – примерно 95-100 см, в стиле фосбери высота центра тяжести на планкой при переходе планки – примерно 15 см, и того получаем высоту прыжка 155 см – в ТРИ РАЗА выше, чем в фигурном катании!) Если в ФК прыгать во всю силу, то очень трудно сохранить правильную технику. Наверно, класс фигуриста тем выше, чем больший процент потенциальной высоты прыжка он может реализовать, сохранив при этом правильную технику.

Единственная реальная проблема – у взрослых риск травм при приземлениях после прыжков намного выше из-за большего веса и в среднем большей высоты прыжка.

anikss пишет:

Путем некоторых рассчетов (надо ли приводить вычисления?) видно, что сила, с которой надо группироваться, при одинаковых плотности и структуре взрослого и малыша, пропорциональна четвертой степени его линейного размера.

Пятой! (для прыжков)
Если все пропорции больше в N раз, то цетростремительное ускорение будет больше в N раз, а с учётом, что масса больше в N^3, то центростремительная сила больше в 4-ой степени. Но поскольку в прыжке нужно собраться за короткое время, одинаковое для взрослого и ребёнка, то в итоге будет 5-ая степень.

anikss пишет:

рассуждение о том, что сила волокнистой мышцы зависит от площади ее поперечника (то есть квадрат линейного размера)

Тут только нужно сделать оговорки.
Всё-таки взрослый не пропорционален ребёнку, есть же поняние "детская фигура". То есть реально площадь мышцы у взрослого больше, чем квадрат от пропорции к ребёнку. Кроме того, нужно учитывать и объём мышцы - совершаемая работа, достигаемая мощность, зависит от объёма. То есть не только мышцы у детей тоньше, но и эффективно сечение мышцы использовать сложнее. Поэтому взрослые и обгоняют детей в беге, а не наоборот. И прыгают выше.

С поправками на физиологические различия, мне поэтому и кажется, что главные различия - в прыжках, поскольку степени очень сильно играют при вращении, плюс нужно в короткий момент времени сгруппироваться. Иными словами - резкости, особенно относительной резкости, взрослым не хватает - из-за размера и массы. Уже просто на вращении разница не так существенна - ну взрослому чуть больше времени потребуется, чтобы позицию сменить. Сил больше нужно, но хватит. Да, максимальная скорость вращения у детей будет выше, чем у взрослых.

bregalad пишет:

Кто не верит – вот простые расчеты: время полета в дупеле чуть больше 0.5 сек, в тройном акселе – примерно 0.6 сек

скорее 0.65 - это минимум, а в норме 0.7
Что соответствует чистой высоте полёта в 60 сантиметров. Но высота подъёма центра масс ещё выше, а именно её принято учитывать, в том числе в ЛА - это будет где-то 70 сантиметров.

Так же нужно добавить, что часть энергии остаётся в поступательной скорости (есть пролёт), что-то идёт на задание начального вращения.

Самая большая же проблема, и самое главное различие - в энергии, необходимой для создания плотной группировки. В короткий момент времени нужно вложить много энергии, чтобы сгруппироваться, и взрослому в расчёте на килограмм массы тела нужно вложить намного больше энергии, чем ребёнку.

G2 пишет:

Пятой! (для прыжков) Если все пропорции больше в N раз, то цетростремительное ускорение будет больше в N раз, а с учётом, что масса больше в N^3, то центростремительная сила больше в 4-ой степени. Но поскольку в прыжке нужно собраться за короткое время, одинаковое для взрослого и ребёнка, то в итоге будет 5-ая степень.

Да, этого я не учел, чтобы побыстрее сгруппироваться придется придать конечностям дополнительное ускорение (а потом его же со знаком минус при разгруппировке)

G2 пишет:

Но высота подъёма центра масс ещё выше, а именно её принято учитывать, в том числе в ЛА - это будет где-то 70 сантиметров.

Довольно трудно точно сформулировать, что такое высота подъема центра тяжести. От какого момента отсчитывать ее? Фигурист может сильно присесть, а затем в процессе длинного отталкивания выпрыгнуть. Так прыгает Мао Асада (в легкой атлетике, кстати, такое отталкивание считается грубейшей ошибкой), а Сергей Воронов, наоборот, почти не подседает на ноге. Можно считать высоту подъема ЦТ относительно "нейтрального положения" (человек просто стоит, не поднимаясь на носки), тогда, действительно, к высоте подъема траектории, отсчитываемой от момента отрыва от опоры, добавится где-то 10 см. Тем не менее характеристика "Высота подъема траектории ЦТ от момента отрыва от опоры" намного более точная и напрямую связана с продолжительностью фазы полета в прыжке.
Вот таблица зависимости высоты прыжка H (в см) от времени полета T (в сек):
_T__H_
0.10 1
0.15 3
0.20 5
0.25 8
0.30 11
0.35 15
0.40 20
0.45 25
0.50 31 двойной аксель
0.55 37
0.60 44
0.65 52 тройной аксель
0.70 60
0.75 69
0.80 78
0.85 89 прыжок в длину за 8 метров
0.90 99
0.95 111
1.00 123
Цветом выделены минимальные значения времени и высоты прыжка для двойного и тройного акселей. Еще один интресный факт: в легкоатлетических прыжках в длину в лучших прыжках (за 8 метров) высота подъема траектории составляет примерно 90-95 см, а время полета по этой таблице – 0.85-0.9 сек.

Еще один интересный момент: энергия прыжка пропорциональна его высоте (вполне естественно, не учитывается горизонтальная составляющая скорости). Из приведенной таблицы видим, что для того, чтобы увеличить время прыжка всего лишь с 0.3 сек до 0.5 сек, надо увеличить его высоту аж В 3 РАЗА (с 11 до 31 см). Отсюда еще раз видно, что высота прыжка мало что дает, и увеличение угловой скорости вращения (крутки) намного эффективнее при выполнении многооборотных прыжков.

bregalad пишет:

Можно считать высоту подъема ЦТ относительно "нейтрального положения" (человек просто стоит, не поднимаясь на носки), тогда, действительно, к высоте подъема траектории, отсчитываемой от момента отрыва от опоры, добавится где-то 10 см.

именно. Именно такой способ и принят, например в тестах на прыжок в высоту с места, проводимых на полу. Да, реальная высота будет меньше.

bregalad пишет:

Тем не менее характеристика "Высота подъема траектории ЦТ от момента отрыва от опоры" намного более точная и напрямую связана с продолжительностью фазы полета в прыжке.

И поэтому не имеет никакого смысла. Для расчётов и оценок удобнее использовать временную шкалу. Для энергетических же оценок - либо высоту от нейтрального положения, либо от подготовительного. Чисто визуально, высота воспринимается от нейтрального положения.
Просто, получается какая-то совершенно бесполезная характеристика, оторванная аналогичных, используемых в других видах спорта.

bregalad пишет:

Отсюда еще раз видно, что высота прыжка мало что дает, и увеличение угловой скорости вращения (крутки) намного эффективнее при выполнении многооборотных прыжков

я думаю, что это индивидуально в каждом конкретном случае. Нужно просто смотреть на конкретного человека и на конкретные прыжки, тогда будет ясно, чего скорее не хватает - скорости вращения или высоты.
Наиболее успешные дети берут скоростью крутки (на тройных), взрослые - высотой.
Опять же, энергия вращения зависит от квадрата скорости. Плюс требования к взрывной силе, плюс нестабильность быстрого вращения... Всё не так просто.

У взрослых, пытающихся делать двойные, главная проблема - это собраться в группировку. Ноги собрать, в первую очередь. Получается, что или на заходе позиция слишком плотная, то есть ускорения вращения почти нет, или же ноги летают, не хватает времени их нормально собрать. А всё объясняется как раз физическими соображениями - взрослым это сделать намного сложнее, чем детям.

G2 пишет:

получается какая-то совершенно бесполезная характеристика

Высота траектории пропорциональна энергии прыжка. Отталкивание ЗАКАНЧИВАЕТСЯ лишь в точке отрыва, так что рассчитывать энергию прыжка следует от точки отрыва, а не от мифического нейтрального положения.
Характеристика не бесполезная в том смысле, что хорошо иллюстрирует, насколько больше надо вложить энергии в прыжок, чтобы добиться требуемого увеличения его длительности (а в фигурном катании именно длительность прыжка является его главной целью, ведь именно она позволяет скрутить нужное число оборотов).

Энергию (удельную – на единицу веса) прыжка намного нагляднее представлять его высотой, а не, допустим, в киловатах на килограмм.

bregalad пишет:

Высота траектории пропорциональна энергии прыжка. Отталкивание ЗАКАНЧИВАЕТСЯ лишь в точке отрыва, так что рассчитывать энергию прыжка следует от точки отрыва, а не от мифического нейтрального положения.

нет, к тому моменту больше теряется энергии на подъём центра масс, чем вкладывается от доталкивания. Причём это относится и к эффекту шеста (использование скорости захода), и к вкладу энергии мышц.

мне кажется, что это глупый спор, и поэтому лучше просто работать с пролётным временем.

факт в том, что есть нормативы прыжка в высоту с места, где высота, по технологии измерения, считается как раз от нейтрального положения. Можно спорить и доказывать, что на самом деле высота меньше, поскольку есть доталкивание стопой, но какой стандарт принят, такой принят.

G2 пишет:

bregalad пишет: Высота траектории пропорциональна энергии прыжка. Отталкивание ЗАКАНЧИВАЕТСЯ лишь в точке отрыва, так что рассчитывать энергию прыжка следует от точки отрыва, а не от мифического нейтрального положения. нет, к тому моменту больше теряется энергии на подъём центра масс, чем вкладывается от доталкивания. Причём это относится и к эффекту шеста (использование скорости захода), и к вкладу энергии мышц.

Возможно, спор глупый, но все же хочется быть точным. В момент окончания отталкивания вся затраченная спортсменом энергия сосредоточена в кинетической энергии движения тела (рассматривается лишь вертикальная составляющая). Вот эту энергию мы и измеряем с помощью высоты прыжка, и это измерение ведется именно от точки окончания отталкивания и до точки касания льда (которая расположена примерно на той же высоте центра тяжести). Речь идет именно об энергии прыжка как о суммарной энергии, перешедшей в кинетическую энергию вертикального движения тела, а не о всей энергии, затраченной спортсменом (в последнем случае, например, чем глубже сядешь, тем больше энергии затратишь на вставание, только на прыжке это никак не отразится).
Когда я занимался ЛА (прыжки в длину, тройной), никаких нормативов по прыжкам в высоту с места у нас не было. Вообще, непонятно, зачем такие прыжки нужны. Возможно, они полезны в волейболе и баскетболе, но в легкой атлетике не бывает статических прыжков с двух ног, они противоречат основному принципу ЛА-прыжков – использованию скорости разбега и маха для перевода части горизонтальной скорости в вертикальную.
В ФК тоже никогда с двух ног не прыгают (разве что туры но ОФП). Возможно, подобные нормативы и используются на практике, но, подозреваю, лишь для маленьких детей (типа 30 прыжков через скакалку и т.п.). А так, что в ЛА, что в ФК, прыжок – это сочетание отталкивания и маха, а также использование горизонтальной скорости (разбега или захода).

G2 пишет:

Ты уже сказала, что взрослый никогда не достигнет уровня того, кто 2 года в детстве позанимался серьёзно, и бросил, занимайся этот взрослый хоть сам, хоть с тренером, хоть год, хоть десять, думай он или воображай себя 7-ми летним ребёнком...

Знаешь. это уже всякие границы переходит. }
Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА!!! и я уже не первый раз об этом пишу! Странно что приходится это писать тебе - тому кто вроде бы находит силы и время дочитывать посты собеседников до конца и давать себе труд вникать в их смысл. :-Ъ

вотэтода! пишет:

Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА!

Просто всегда в спорах приходится упрощать позицию противника: споришь ведь в первую очередь не с конкретным человеком, а с точкой зрения (для которой не так уж и важно, кто ее высказал и придерживается ли он ее на 100%). Так, например, у Пушкина есть стихотворения, полностью противоположные: то он хвалит царя, то критикует, и достаточно резко. При этом Пушкина нельзя упрекнуть в неискренности, просто он как бы говорит за многих.

G2 пишет:

поэтому лучше просто работать с пролётным временем.

Колено ноги, на которую я приземляюсь, болит не от полетного времени, а от высоты прыжка (которой пропорциональна сила удара по колену).

bregalad пишет:

Возможно, спор глупый, но все же хочется быть точным.

Глупый он потому, что цифра или должна давать возможность сделать какую-то оценку или расчёты, или позволить сравнить с какими-то другими цифрами.
Пролётное время очень хорошо позволяет оценить, в чём проблема у фигуриста в прыжке (это про большой спорт, конечно). В частности, хватает ему его прыжка, чтобы скрутить лишний оборот, связаны ли падения с техникой, или недостатком высоты, и т.п.
Высота же никаких внятных оценок сделать не позволяет. Даже сравнить с другими видами не позволяет - так как в тех же прыжках в длину скорее всего указана высота по центру масс, а не балистическая.

А нормативы - они и есть нормативы, это контрольные тесты. Прыжок в длину с места (как самый простой) и прыжок в высоту с места (сложнее замерять).

bregalad пишет:

Просто всегда в спорах приходится упрощать позицию противника:

Это уже называется не упрощать, а перевирать. }

G2 пишет:

Прыжок в длину с места (как самый простой) и прыжок в высоту с места (сложнее замерять)

Ну, примерно замерить можно. Например, высота баскетбольного кольца 305 см, можно измерить высоту вытянутой вверх руки. Норма для спортсмена невысокого раста – допрыгивать с места до кольца, разность даст высоту прыжка (относительно нейтрального положения). Если до кольца не достаешь, можно также допрыгивать до края щита (хотя это уже совсем тяжелый случай – чаще дают упражнения типа 10 прыжков подряд с касанием щита).
Я однажды был удивлен тем, что нас на физкультуре в ВУЗе заставляли прыгать с двух ног в длину, отталкиваясь с беговой дорожки (на тренировках мы такие прыжки выполняли с края ямы). Мое возражение – при отталкивании ноги будут проскальзывать – не возымело действия. В результате разность результатов с края ямы (обычно под 3 метра) и с дорожки (2.50) составляла полметра – кому нужны такие прыжки, где оттолкнуться в полную силу невозможно?
Статические прыжки (с места с двух ног в длину, с места в высоту) входили в программу первых олимпийских игр (имя Рея Юри, чемпиона по таким прыжкам с результатом где-то за 3.5 метров, довольно широко известно). Но вскоре эти виды (извращение, в общем-то) из олимпийской программы были исключены.