Флип

Не помню, как тут видео в специальный плеер вставлять, вот то видео, с Каролиной Костнер, но это тулуп
/video/Split_Toeloop_Carolina_Kostner_sa2010.mp4

Его я помню, такое даже пытался делать, но совсем не помню, насколько хорошо. Флип в подобном варианте мне кажется сильно сложнее будет. Такое ощущение, что у кого-то из топов и флип видел, но это не точно.

Вообще это довольно редкие вещи. Если прыжки в шпаган на ход вперёд вещь совершенно обыденная, то вот в полный оборот уже редкая экзотика

Хвоствил пишет:

bregalad пишет: Мне кажется, правильнее было бы назвать подобные прыжки одинарными с задержанной группировкой Нет, это правильно называть однобортными в шпагат, потому что там явно делается попытка раскрыться в шпагат. Split jump (любые шпагатные прыжки) тоже чаще всего не раскрывается в полный шпагат, зачастую это всего лишь около 100°, однако он от этого свою суть и название не меняет.

Есть устоявшийся термин delayed axel (задержанный аксель, или аксель с задержанной группировкой), лучше всех его прыгал Робин Казинс. Вот картинка такого акселя Дороти Хемилл

и видео этого же прыжка:

Никто ведь не называет такой прыжок акселем в 1 оборот в шпагат, split axel и т.п.

bregalad пишет:

Никто ведь не называет такой прыжок акселем в 1 оборот в шпагат, split axel и т.п.

потому что там в ногах даже раскрытия на 90° нет.
Есть аксели почти в полный шпагат. Есть другие однооборотные в почти полный шпагат. Даже тулуп у Костнер на раскатке выше постом - это больше 90°, это уже вполне можно назвать тулуп-шпагат, при этом важен и градус раскрытия, и что мах идёт прямой ногой и в полете обе ноги прямые. Кстати, таких распрыжек на раскатках больших стартов пруд пруди, опять здесь их никто не видел и только я обладаю этим сакральным знанием. И так год за годом. Дашотштакое.

анон-4571 пишет:

Его я помню, такое даже пытался делать, но совсем не помню, насколько хорошо. Флип в подобном варианте мне кажется сильно сложнее будет. Такое ощущение, что у кого-то из топов и флип видел, но это не точно

Не сложнее лутца в шпагат, а вы видели на ролике выше какая красота. Найти сложно, соглашусь, для этого лучше всего надо идти с камерой на тренировку какой-нибудь хорошей спорт группы у тренера с классической техникой и ловить там, или, ещё лучше, просить показать. И вам там вся группа отлетает этими флипами и всем остальным в шпагат, и больше вам никогда не захочется думать, что это какая-то уникальная редкость.

Хвоствил пишет:

мах идёт прямой ногой и в полете обе ноги прямые

Приведенное видео Дороти Хемилл — не самое лучшее исполнение задержанного акселя (хотя и очень красивое, как и вообще все аксели Дороти Хемилл). Лучшее было у Робина Казинса (у всего зала перехватывало дыхание, когда он его исполнял), и у него в полете обе ноги были прямые. Но у меня сейчас нет времени искать видео и вырезать его фрагмент.

анон-4571 пишет:

Не помню, как тут видео в специальный плеер вставлять, вот то видео, с Каролиной Костнер, но это тулуп https://tulup.ru/video/Split_Toeloop_Carolina_Kostner_sa2010.mp4 Его я помню, такое даже пытался делать, но совсем не помню, насколько хорошо. Флип в подобном варианте мне кажется сильно сложнее будет.

Спасибо за видео.
И я согласен, что подобный флип/лутц выглядит намного сложнее (см. это видео на 1:14) и уже не воспринимается просто как разминочный прыжок. И уж те, кто его так прыгает, владеют как минимум тройными, это не для любителей.

bregalad пишет:

И я согласен, что подобный флип/лутц выглядит намного сложнее (см. это видео на 1:14) и уже не воспринимается просто как разминочный прыжок. И уж те, кто его так прыгает, владеют как минимум тройными, это не для любителей.

Это упражнение на этапе перехода к двойным с хороших пролетных одинарных. И далее оно повторяется по необходимости для двойных и тройных. Любителям тоже его некоторые тренеры дают, нет ничего невозможного. Лутц дают реже намного, флип, тулуп, ритт чаще. Чаще - не значит «часто, постоянно, везде и всюду, всем и всякому».

Часть сообщений данной темы перемещена в новую ветку: Проблема Хвостовила

Murchik пишет:

И да, ни флип в шпагат, ни классически прыжок в продольный шпагат, ни вообще никакой прыжок связанный со шпагатами не имеет смысла прыгать чтобы исправить проблемы с флипом.

Флиповые «шпагатные» подпрыжки, разножки и вот это вот всё в пол-оборота по типу шпагата или недошпагатика - слишком популярные упражнения при изучении флипа чтобы делать такие заявления. Корректнее будет говорить о разных техниках, они здесь уже упоминались, так вот для техники условно «риттбергерной» - да, любые подобные упражнения ничего не дадут в плане улучшения прыжка, потому что они заточены на совсем другую, более классическую технику. Поскольку вы в начале обсуждения посчитали, что kivi нужно лишь подрихтовать прыжок, а в целом переделывать там ничего не надо, значит вас бы устроила «риттовая» техника. Ее тренера, вероятно, не устраивает, он дает более классическую с этим самым провозом до зубцовой ноги. Для этих целей шпагатные подпрыжки/прыжочки становятся хорошим подспорьем.
Другое дело, нужно ли и в самом деле так кардинально переставлять технику взрослому любителю на уже «заложенный в подкорках» прыжок, если он в принципе есть? Возможно, ответ «нет», но тогда что прикажете делать с тренером? Попытаться поговорить, уточнить цели, спросить почему именно так требует, почему нельзя оставить и улучшить имеющееся, а если он не согласен - искать другого?

Хвоствил, подпрыжки и разножки — абсолютно разные вещи. Что они делают в одном предложении? Подпрыжки — изолированные движения для наработки конкретных навыков. Разножка — это и есть прыжок в шпагат, полноценный самостоятельный элемент. Последний можно использовать для расширения репертуара прыжков и общего развития, в том числе и как упражнение, но не как упражнение для исправления проблем с флипом, минимальных или кардинальных. Можно советовать попрыгать для разнообразия, либо указать на какие ощущения обратить внимания, сравнив два прыжка. В целом дать совет: «попрыгать флип в шпагат», — это ткнуть пальцем в небо.

Что делать с прыжком и с тренером — не тема для обсуждения, это человек сам решит.

Murchik пишет:

подпрыжки и разножки — абсолютно разные вещи. Что они делают в одном предложении? Подпрыжки — изолированные движения для наработки конкретных навыков. Разножка — это и есть прыжок в шпагат, полноценный самостоятельный элемент

То и делают, что флиповая подпрыжка по технике то же самое, что и флиповая разножка, только сделанная на меньшей амплитуде и с острым углом в ногах, меньше 90°. Может моя терминология опять критически не совпадает с вашей, не знаю. Я даже заглядываю на всякий в словарь форума чтобы уточнить что для вас значит флиповая подпрыжка, там ничего об этом нет. Так что извините.

Выше несколько раз написано, что для довоза ноги до зубцовой - прыжок в шпагат через флиповый заход хорошее упражнение, как и аналогичные подпрыжки. И чем более в шпагат вы пытаетесь выпрыгнуть, тем лучше ваша нога доедет до зубцовой - автоматически. На мелких подпрыжках это тоже можно отрабатывать (и с них и надо начинать, как и с упражнений без отрыва ног ото льда), но если фиксится прыжок не на черепашьей скорости, а уже скоростной и с пролетом, то шпагат дает аналогичную энергию, усилие и скорость. Можно долго и медленно фиксить подпрыжками на небольшой скорости, но на скорости все эти навыки часто слетают и вылезает старая ошибка. Нужно упражнение, которое даст возможность фиксить на той же скорости и с примерно теми же импульсами.
Если вам надо не только пофиксить заход, но и разогнать прыжок - тоже хороша разножка, ее не так просто прыгнуть без скорости.

* Разные подпрыжки не совсем только упражнения, это такие же отдельные элементики без стоимости из которых, в том числе, строится программа фк, они в любой программе присутствуют, в отличие от любых прыжков в шпагаты.

анон-4571 пишет:

Флип в подобном варианте мне кажется сильно сложнее будет

поверьте, по сложности это даже не уровень двойных. Если есть неплохая флиповая разножка, то превратить ее во флип-шпагат в один оборот не так сложно. Там есть проблема как быстро перейти на ногу из такого раскрытого положения, поймать ось и не пролететь мимо ноги на приземлении, то есть приноровиться придется, не с первого раза и может не с десятого, но это не бином Ньютона.

Хвоствил, это все из разряда что-нибудь попробовать. Можно попробовать, хуже не будет. Или можно систематически подходить к решению проблем.

Murchik а что вы посоветуете для отработки довоза конька до зубцовой ноги, если тренер поставил такую задачу, много упражнений попробовали и пока ничего не помогает? Напомню, это был запрос kivi.

Хвоствил, я свою версию уже озвучил. Одного раза достаточно.

Murchik пишет:

это все из разряда что-нибудь попробовать. Можно попробовать, хуже не будет. Или можно систематически подходить к решению проблем.

ну, насколько знаю, использование обсуждаемых упражнений для обсуждаемых целей системное.
Может быть вы учились/наблюдали за обучением другой технике (ничего плохого, допустимых техник много), поэтому не сталкивались с конкретными упражнениями, это нормально. В принципе нормальная ситуация когда у какого-то тренера или школы напрочь из набора упражнений выпадает что-то весьма популярное и хорошо работающее. Действительно, ассортимент упражнений, подводящих настолько широк, что одной и той же цели можно добиться разными способами. А если ещё и учесть, что на один элемент есть по несколько возможных техник, то выбор упражнений ещё более расширяется.

Murchik пишет:

я свою версию уже озвучил. Одного раза достаточно.

Вы сказали, что этот самый доезд до ноги не нужен. То есть девушке нужно либо как-то договориться с тренером не ломать сильно ее прежнюю технику, либо идти против тренера. А мной предлагался просто вариант упражнения под конкретное требование. Возможно ваше предложение мудрее в долгосрочной перспективе, но моё на текущий момент конструктивнее. В итоге может быть мы оба по-своему правы.

Хвоствил,
мне тоже кажется, что флиповые подпрыжки и split jump мало отличаются по отталкиванию от флипа, поэтому мне непонятно, почему они помогут доезжать до зубцовой ноги. Может, полезно больше прыгать лутц, где доезд до зубцовой ноги просто необходим для правильной техники. Или то упражнение (от Сергея Дудакова и Ника Перны), о котором я писал: выкрюк на опорной (не зубцовой!) ноге назад-наружу – вперед-наружу вместо прыжка (для kivi, прыгающей вправо, это выкрюк RBO-RFO). Конечно, это подводящее упражнение для лутца, но и для флипа, наверно, поможет.

Для иллюстрации попробую еще раз использовать кинограмму лутца Плющенко, которая мне очень нравится:

Первые 2 кадра — это растяжение (то, которое я называю натяжением тетивы лука) и наклон корпуса (тот самый power angle). В кадрах 3-6 — распрямление и раскручивание, как мне кажется, зубцовая правая нога исполняет роль шеста, который переводит часть горизонтальной скорости в вертикальную. Если в кадрах 3-5 не отрывать левую (маховую) ногу от льда, а выехать на ней в направлении прыжка (на ребре LFO), то и получится тот самый выкрюк вместо прыжка. Причем, как мне кажется, этот выкрюк невозможно сделать, если опорная (левая) нога не доедет до зубцовой — в этом и смысл такого подводящего упражнения.

В приведенном ранее видео флипа Татьяны Малининой я вижу такие же моменты — предварительное закручивание и натяжение, аналогичная раскрутка в момент начала отталкивания. Причем у Малининой расстояние между ногами в момент начала отталкивания также минимально (что, как я писал, необходимо для лутца, но не обязательно для флипа).

bregalad пишет:

Может, полезно больше прыгать лутц, где доезд до зубцовой ноги просто необходим для правильной техники

Очевидно нет, если есть цель прыгать флип, а не лип.

Хвоствил пишет:

Очевидно нет, если есть цель прыгать флип, а не лип.

Конкретно для флипа, возможно, в качестве подводящего упражнения нужно делать тройку назад-внутрь – вперед-наружу на опорной (= маховой) ноге вместо описанного выше выкрюка; для CW-прыгуна это тройка RBI-RFO. Надо попробовать на льду, хотя для меня это, увы, уже не актуально.

bregalad пишет:

кинограмму лутца Плющенко, которая мне очень нравится

а мне не нравится эта техника, это риттовый вариант, другой, чем нормальный классический лутц. Разница не только в том, что он уходит на ребро, это даже не самое главное.

Что касается флип-шпагата, в пол оборота, то это на самом деле "системный подход", эти упражнения часто дают для улучшения техники флипа, но с поправкой, что это про классическую технику, а не риттовую, на которую сейчас активно мигрируют.

Что такое системность: это построение программы обучения так, чтобы развивать целенаправленно необходимые навыки, обычно сначала отдельно, потом в разных комбинациях. В частности, масса упражнений, которые могут быть скучными, не интересными, иногда казаться, что к элементу отношения не имеющие. При этом флип-шпагат на самом деле непосредственное отношение к прыжку имеет, это не только довоз ноги, это и то, как себя бёдра ведут, куда по ощущениям направляется прыжок.

На момент вылета там всё идёт как в флипе-классике, вот в полёте, понятно, уже всё совсем другое.