Флип

kivi, по видео, мне кажется, есть две проблемы: одна в том что корпус не очень включается в прыжок, вторая что нога не отводится достаточно далеко назад для постановки.

Корпус надо бы побольше скрутить, так чтобы левая рука была перед лицом (можно прямо на нее смотреть), и сесть на ногу перед прыжком, это поможет и с амплитудой движения, и созданием вращения корпусом, а не инерционно с тройки (дуга выезда из которой должна быть на полсекунды-секунду подольше). Еще следить за группировкой, чтобы четко была раскрытая позиция, закрытая, опять раскрытая.

А в остальном все нормально, прыжок есть, не надо ничего кардинально переучивать.

Murchik пишет:

это поможет и с амплитудой движения, и созданием вращения корпусом, а не инерционно с тройки (дуга выезда из которой должна быть на полсекунды-секунду подольше)

Я это и пытался сказать (не применительно к видео kivi, а вообще). Моё убеждение — в любом прыжке должно быть как бы "натяжение тетивы лука" и потом выстрел (мне нравится подобная аналогия). Даже если и дуга перед прыжком достаточно крутая, все равно должен быть как бы замах и хоть небольшая, но пауза перед прыжком. Экстремально это выражено в лутце и во флутце или липе, но и в безупречном классическом флипе тоже должно быть что-то подобное (как бы растягиваешься, натыкаешься на распрямляемую зубцовую ногу, за счет этого создается и энергия вылета, и крутка). Неважно, риттбергерный ли это вариант или классический. Мне очень нравится видео Татьяны Малининой, которое уже приводилось здесь — как мне кажется, оно подтверждает это.

bregalad пишет:

Даже если и дуга перед прыжком достаточно крутая, все равно должен быть как бы замах и хоть небольшая, но пауза перед прыжком. Экстремально это выражено в лутце и во флутце или липе, но и в безупречном классическом флипе тоже должно быть что-то подобное (как бы растягиваешься, натыкаешься на распрямляемую зубцовую ногу, за счет этого создается и энергия вылета, и крутка). Неважно, риттбергерный ли это вариант или классический. Мне очень нравится видео Татьяны Малининой, которое уже приводилось здесь — как мне кажется, оно подтверждает это

Я вижу на этом видео совсем другое, что есть чёткий ритм, чётко видно, что "количество вращения" набирается на заходе, а не в момент прыжка. И вот это главное в классическом флипе, по-моему. Тело раскручивается заранее, за счёт зубца только вылет, он нужен, чтобы высоту набрать. Фигурист вылетает вверх, собирается в группировку, за счёт чего увеличивается угловая скорость. Паузы быть не может, потому что не понятно, куда должно вращение в этот момент деваться? Это уже флутц с флипового захода будет, а не флип.

Акцент на "натыкаешься распрямлённую ногу" мне кажется принципиально неправильным, потому что тут обратное в некотором роде, набор высоты, движение тела вверх, начинается ещё до того, как зубцовая нога ставится на лёд. Это принципиальный момент всех зубцовых прыжков, только так можно прыгнуть высоко и при этом мягко, если вдуматься почему, то физика тут довольно простая. Это специально нарабатывать надо.

анон-4571 пишет:

Паузы быть не может, потому что не понятно, куда должно вращение в этот момент деваться?

Во вращение рук и верхней части корпуса, например.

Я вижу аналогию, например, с метанием диска в легкой атлетике. Не вполне правильная техника — просто раскручивание (и вращение уже после броска — у некоторых легкоатлетов мы всё еще видим ее). Более интересная техника — полная остановка, натыкание на ногу, остановка вращения корпуса, благодаря чему момент инерции переходит в руку, бросающую диск. Получается как бы удар хлыстом (при ударе хлыстом весь момент инерции переходит в кончик хлыста, который становится всё короче и в результате в конце удара скорость конца хлыста уже превышает скорость звука, отсюда и получается щелчок). Когда в свое время (насколько я помню, в конце 70-х) один из советских тренеров предложил такую технику, его подопечные (и мужчина, и женщина — Думчев, Савченко???) установили мировые рекорды, показав результаты за 70 метров (мужской и женский диски различаются по массе).

Я могу в этих примерах быть неточным, с 70-х годов, когда я регулярно читал журнал "Легкая атлетика", в котором меня интересовали в основном кинограмы и разбор техники, прошло уже много времени. Тем не менее в любом виде спорта меня всегда интересовала прежде всего техника, а не результаты и не победы/поражения. Именно потому мне нравятся прыжки Татьяны Малининой (ее и флип, и лутц), хотя особых побед в своей спортивной карьере она не добилась.

P.S. Савенкова, не Савченко.

bregalad пишет:

Я вижу аналогию, например, с метанием диска в легкой атлетике.

Это совсем про другое, противоположное. У нас есть две величины, энергия и количество вращения (импульс). Задача метателя диска в том, чтобы максимум энергии-импульса передать диску, если после броска тело движется, это намекает, что энергия-импульс не были использованы до конца.

Задача фигуриста принципиально другая, ему энергия-импульс нужны для его тела целиком, а не какой-то отдельной части, в стадии прыжка тело ведёт себя как твёрдое тело. Задача техники фигуриста в том, что набрать максимальный вращательный импульс и не растерять его.

Вращение может набираться как на заходе, так непосредственно в момент отрыва. Флип, на мой взгляд, о том, чтобы набрать вращение на заходе, в этом его своя красота.

анон-4571 пишет:

Задача техники фигуриста в том, что набрать максимальный вращательный импульс и не растерять его. Вращение может набираться как на заходе, так непосредственно в момент отрыва.

Момент количества движения зависит еще и от точки, куда ставится зубец. Можно вообще ехать по прямой, не вращаясь, но если стопорная точка, куда ставится на лед зубец, не находится на линии движения, то возникает крутящий момент — тем больший, чем дальше от этой прямой линии находится эта точка. В результате энергия прямого движения переходит в энергию вращения.

Флип, в котором зубец ставится внутрь дуги близко к опорной ноге и, таким образом, не создается дополнительное закручивание, тоже возможен, но мне он всегда казался слишком "пресным", не интересным.

Конечно, тут можно много рассуждать о физике (и при этом сильно ошибаться благодаря некорректным упрощениям, здесь ведь очень важны движения корпуса и рук), я в большей степени передаю лишь собственные ощущения.

bregalad пишет:

я в большей степени передаю лишь собственные ощущения

Это не совсем корректно, особенно в контексте дискуссии, которая не сколько про то, "как научиться прыгать флип", а о том "как прыгать правильно-хорошо". Участница ведь как-то прыгает.

Конечно, что такое правильно-не правильно, это уже философия конкретная, больше вкусовщина, особенно в контексте любителей, кому не надо прыгать многооборотные. Причём с большим спортом не меньше проблем, если там "неправильную" технику судят наравне с канонической, то она здесь "неправильно" уже можно только в кавычках употреблять.

Например, можно ли требовать довоза ноги и т.п., если в большом спорте сейчас в основном прыгают, среди девушек не меньше 90 процентов, в другой технике, где этого нет? Но это уже философия.

анон-4571, это тонкие материи, конечно, но попробую слегка возразить. Тройка или моухок перед флипом нужны не для того чтобы за ними следовать по инерции, то есть не для создания вращения непосредственно, они нужны чтобы создать скручивание в корпусе. Пауза появляется именно за счет того, что на полное скручивание и последующее раскручивание (которое, действительно, начинается до отрыва) нужно время. Дополнительно вращение замедляется за счет раскрытия позиции (одна рука уводится вперед, вторая и свободная нога — назад). Флип не какое-то исключение в этом смысле, все прыжки так работают более-менее, только конфигурация чуть разная. Даже лутц так работает, там нет какой-то статической позиции, из которой делается прыжок, просто скручивание делается не за счет поворота, а так все то же самое.

Где есть ритм, есть и паузы. Ритм и состоит из пауз и ударений. Вопрос только в том насколько длительной должна быть пауза. Иногда бывает, что въезд пересиживают, но чаще проблема, что наоборот, пауза недостаточно длительная, и обычно это результат неполной работы корпуса и ног. Это не какой-то фетиш, или поиск каноничности, идея не в том что нужно сидеть на дуге чего-то ждать, просто на нужные движения нужно время. Если все это собрать, прыжок будет сильнее.

Murchik пишет:

Split jump прыгается в половину оборота с правой ноги на зубец левой и затем с переходом на правую на ход вперед. Флип в шпагат, если исходить из названия, это прыжок в один оборот с правой ноги на нее же с позицией шпагата в воздухе

Да нет, оно так и называется, и вы совершенно правы - пол-оборота, ход вперед и всё такое. В какой-то момент дискуссии меня унесло на другой прыжок (реально более сложный), но изначально имелся ввиду именно Split jump, за исключением момента когда было написано про судейство. Короче, у меня тут получилась путаница и приношу извинения.
Ну и традиционный терминологический ад, когда под одним и тем же названием каждый имеет ввиду что-то свое. Например, шпагат с флипового захода в пол-оборота мне известен как флип в шпагат. Собственно и флип (в один оборот) в шпагат тоже называется так же. Вот даже не знаю почему так, не спрашивайте. Сплитджампами у нас никто не ругался, но в целом так ведь любые прыжки называются, где надо показать в верхней точке позицию шпагата.

Murchik пишет:

Эстетика такого прыжка, на мой взгляд, спорная. Обычные шпагаты смотрятся лучше, в них меньше суеты и позиция держится дольше, а в позиции вся суть и зрелищность прыжка.

Здесь мы пишем о флипе в шпагат в полный один оборот. Ну, у меня другое мнение, мне такие однооборотные в шпагат очень нравятся эстетически. Тут уж на вкус и цвет.

kivi
Вам про корпус написали уже, но наверное вы сами видите, что вращением он отстанет от ног, и перекос в плечах есть, и руки согласно в группировку не работают, и ещё вы скукоживаетесь: голова и корпус идут вниз, плечи вверх, в поясе вы складываетесь. В прыжке вас должно словно за макушку вверх тянуть и в ниточку вытягивать, а пока так скрючиваетесь и есть перекосы, ни в какой технике нормального прыжка не будет.
Если мы все всё тут правильно поняли, то тренер пытается вас переучить с этой техники на более классическую, что сложно. Мужайтесь.

bregalad пишет:

как бы растягиваешься, натыкаешься на распрямляемую зубцовую ногу, за счет этого создается и энергия вылета, и крутка). Неважно, риттбергерный ли это вариант или классический. Мне очень нравится видео Татьяны Малининой, которое уже приводилось здесь — как мне кажется, оно подтверждает это.

Нет, зубцовая нога там согнута, как и должна быть. Что отлично видно на замедленном повторе.
Когда говорят про прямую ногу и как надо на нее «натыкаться», это больше чтобы вылечить совсем уж кривули и довести до приемлемого состояния. Гипертрофированные указания, которые помогают совсем кошмар и ужас привести к более-менее норме. По факту даже в самом блестящем исполнении никакой прямой ноги там нет и быть не может. А вот что там всегда прямое - это спина. Татьяна подсаживается на согнутую опорную ногу, но не валит при этом спину и не выставляет наверх таз.

Хвоствил пишет:

Нет, зубцовая нога там согнута, как и должна быть. Что отлично видно на замедленном повторе. Когда говорят про прямую ногу и как надо на нее «натыкаться», это больше чтобы вылечить совсем уж кривули и довести до приемлемого состояния.

Конечно, зубцовая нога чуть согнута, хотя по внутренним ощущениям она прямая. Но в момент постановки зубца на лед она начинает распрямляться, хотя во флипе и лутце пружинистое движение начинается еще с опорной ноги (в отличие от риттбергера, в отталкивании участвуют обе ноги — мне это очень хорошо понятно, потому что я могу (плохо!) прыгать риттбергер в чужую для меня CCW-сторону, но не могу флип и лутц из-за травмированной левой ноги, колено которой на разгиб практически не работает).

И аналогия с прыжками с шестом очень чувствуется — зубцовая нога работает как шест (который в легкоатлетических прыжках тоже сгибается). Еще важно, что корпус в момент постановки зубцовой ноги на лед наклонен, но распрямляется в процессе отталкивания с одновременным раскручиванием (насколько я помню, американские тренеры называют угол наклона в начале отталкивания во всех прыжках power angle). По видео kivi мне показалось, что у нее power angle недостаточен (и вообще, как бы не хватает энергии в отталкивании — впрочем, уж не мне давать советы другим, красивый каскад 1F+1Lo, который kivi исполняет легко и без всякого напряжения, я тоже выполнял в своих программах, но для меня это вообще был предел, я чаще прыгал более простые для меня 1S+1Lo или 1F+1Eu+1S).

Хвоствил пишет:

Здесь мы пишем о флипе в шпагат в полный один оборот.

Мне мерещится, что я один раз видел такой прыжок в каком-то видеоклипе, но, вполне возможно, что ошибаюсь. В реальности такого прыжка не видел никогда. Не могли бы Вы привести видео с этим элементом?

ХвоствилЯ просто слишком много думала в момент прыжка, поэтому нет какой-то лёгкости и низенько все как-то. Нужно энергичней отталкиваться, тогда будет лучше. У меня наверное какой-то страх приземления на левую ногу появился после небольшого растяжения голеностопа и какая-то неуверенность общая. Вчера пыталась минут 30 флип прыгать в классической технике, но это очень неудобно - ногу в бок ставить. Всё на 2 ноги.

анон-4571 пишет:

это риттбергерный вариант, он технически отличается от старой классики, где свободной провоз ноги мимо опорной

не совсем соглашусь, в ритбергеровом отрыв идёт с ребра и зубца, вот как у Щербаковой, например, а у меня просто зубец, на ребро левой ноги я не встаю совсем.

bregalad пишет:

Не очень понятно, какой винт имеется в виду — задний (для CW на левой ноге) или обычный передний (для CW на правой)? Если первый вариант, то надо сменить ногу, выезжая на ребре назад-внутрь на правой ноге и с нее уже прыгать флип или сальхов.

обычный классический винт, на правой ноге для тех, кто прыгает по часовой. Делаю несколько оборотов в винте в раскрытой позиции, удлинняю дугу для выезда на правой же ноге, ставлю левую на зубец и прыгаю флип (пытаюсь прыгнуть). Так все прыжки можно с винта прыгать, сальхов удобнее всего, но остальное тоже прыгают. Для тулупа , ритбергера ноги меняют.

kivi пишет:

не совсем соглашусь, в ритбергеровом отрыв идёт с ребра и зубца, вот как у Щербаковой, например, а у меня просто зубец, на ребро левой ноги я не встаю совсем.

рёберный отрыв это больше следствие того, что нужно прыгать много оборотов, там быстрая скорость вращения, из-за этого этот эффект появляется

Ключевая разница в другом, как ведут себя ноги относительно корпуса. В риттбергере опорная нога всегда в завёрнутом состоянии, как на заходе, так на отрыве и в прыжке. В классической технике флипа совсем другое, там в момент постановки зубца на лёд опорное бедро в завёрнутом состоянии, потом, при провозе и дальше, оно раскрывается. То есть опорная нога относительно льда не движется, не вращается, а корпус начинает раскрываться. Есть стадия, когда опорная нога ещё на льду, корпус частично развёрнут, свободная нога в воздухе и смотрит немного в противоположную сторону. Может не на полную выворотность, но градусов на 90 бёрда раскрыты. Потом, в воздухе, опорная нога обратно заворачивается.

Для классики нужен выраженный провоз ноги, для риттбергерного варианта не нужен совсем. Мне классический вариант нравится сильно больше, но по факту в большом спорте этот вариант вымирает.

Тут надо иллюстрации по фото и видео проводить, когда-то давно тут уже были обсуждения с картинками

kivi пишет:

обычный классический винт, на правой ноге для тех, кто прыгает по часовой. Делаю несколько оборотов в винте в раскрытой позиции, удлинняю дугу для выезда на правой же ноге, ставлю левую на зубец и прыгаю флип (пытаюсь прыгнуть).

Да, точно так же, как прыгает тройной сальхов Илья Климкин в этом видео (NHK Trophy 2002, я уже приводил его) — сальхов и флип близки по заходу и в некотором смысле взаимозаменяемы (там, где в каскаде сальхов, можно и флип прыгнуть, например, последним прыжком в длинных каскадах с ойлером в середине). А Вы посмотрели это видео? (Либела со сменой ноги и направления там на 1:47, тройной сальхов на выходе из этого вращения на 1:58.)

На меня это выступление Ильи Климкина оказало громадное влияние (мне он нравился куда больше Плющенко или Ягудина), хотя в 2002 г. я и предположить не мог, что через пару лет начну заниматься фигурным катанием (я тогда был безумно увлечен конным спортом, тоже на уровне начинающих, а ФК для меня было несбыточной мечтой юности, потому что в советское время фигурные коньки мужских размеров не продавались в магазинах, и я давно уже смирился с тем, что никогда не попробую фигурные коньки — пока в 44 года вдруг, совершенно неожиданно, не увидел в магазине Спортмастер фигурные коньки 44-го размера).

Главное, что произвело на меня впечатление в этой программе Климкина — его "фишки", необычные элементы, которые не увидишь ни у кого другого (или очень редкие). В этой программе у Климкина их целых 4! (В моем предыдущем сообщении я написал, какие.) Возможно, под влиянием Климкина я тоже пытался включать подобные фишки и в свои любительские программы, пусть и примитивные по технике — в первых моих программах это было начало программы с заднего винта практически с места (здесь я точно пытался скопировать эту программу КЛимкина), вращение со сменой ноги и направления (тоже как у Климкина) с заходом с кораблика на наружных ребрах — первое вращение в чужую сторону, после смены ноги и направления в свою (у меня были версии — первая просто два прямых винта в разные стороны с несложными вариациями, во второй начальным вращением был волчок с ногой вбок в чужую сторону (broken leg sit spin), окончание обычный винт в свою). Еще у меня была одна фишка, но это уже целиком моя собственная — вращение с одной сменой направления и двумя сменами ног со сменой направления через циркуль назад-наружу — но это можно было делать только до новой судейской системы, потому что я не представляю, как можно записать аббревиатуру такого вращения, может, из-за смены через циркуль его просто зачли бы как два разных вращения.

Но прыжок (сальхов в моем случае) на выходе из вращения я даже и не пробовал (сейчас мне не понятно, почему — вроде в первые годы травма, полученная в 1981 г. еще в моё легкоатлетическоое прошлое, тогда мне не мешала так, как сейчас). А Вы не хотите попробовать включить флип на выходе из вращения в свои программы? (Флип ведь посложнее климкинского сальхова и должен выглядеть эффектнее, и это точно будет "фишкой", по крайней мере я такого ни у кого не видел.)

анон-4571 пишет:

рёберный отрыв это больше следствие того, что нужно прыгать много оборотов, там быстрая скорость вращения, из-за этого этот эффект появляется

Я когда-то смотрел испонение лутца у разных фигуристов — например, классический риттбергерный лутц у Плющенко:

Смотрите, здесь зубцовая нога сначала ставится на зубец (кадр 3) и только потом опускается на ребро (кадры 4, 5), окончание отталкивания уже опять идет с зубца (кадр 6) — как, собственно, во всех прыжках, неважно, реберных или зубцовых — в отталкивании всегда должна работать стопа, за счет хороший работы стопы любой прыжок становится легким и "летучим".

Заметно, что почти у всех девушек в лутце в середине отталкивания лезвие на мгновение опускается на ребро (здесь вспоминали Анну Щербакову), но это никак не снижает оценку прыжка. Но у многих мужчин такого полного опускания на ребро не происходит. Я объясняю это просто тем, что мужчины сильнее.

Сказанное, конечно, не относится к разнице между классическим и риттбергерным вариантами.

анон-4571 пишет:

В риттбергере опорная нога всегда в завёрнутом состоянии, как на заходе, так на отрыве и в прыжке. В классической технике флипа совсем другое, там в момент постановки зубца на лёд опорное бедро в завёрнутом состоянии, потом, при провозе и дальше, оно раскрывается. То есть опорная нога относительно льда не движется, не вращается, а корпус начинает раскрываться. Есть стадия, когда опорная нога ещё на льду, корпус частично развёрнут, свободная нога в воздухе и смотрит немного в противоположную сторону.

Я запутался, это читая. Во флипе и в лутце отталкивание идет с двух ног, и я всегда называл их "опорной" и "зубцовой". В CCW-прыжке опорная нога левая, а зубцовая правая. Опорная нога — это та, на которой совершается наезд по дуге (LBI во флипе и LBO в лутце), и она же начинает отталкивание, это движение потом подхватывается зубцовой ногой. Опорная нога в этот момент теряет свое звание и становится свободной.

Здесь же терминология, наверно, противоположная, но мне не хватает сил, чтобы всё это транслировать в привычную для меня форму. (Это примерно так, как я не могу даже мысленно представить прыжки против часовой стрелки, что привычно для большинства — когда мне нужно что-то написать, то надо это воспроизвести сначала в свою CW-сторону, а потом механически заменить буквы L и R друг на друга, всё это очень утомляет.)

bregalad пишет:

Мне мерещится, что я один раз видел такой прыжок в каком-то видеоклипе, но, вполне возможно, что ошибаюсь. В реальности такого прыжка не видел никогда. Не могли бы Вы привести видео с этим элементом?

Здесь где-то в форуме были такие прыжки, и с флипом, и с лутцом и так далее, и вы в тех темах точно участвовали и все это видели не раз, так что я не стану рыть. В этом нет смысла, через пару недель спор повторится снова как с чистого листа.
Подобные прыжки можно увидеть в том числе на тренировках, вообще в тренировочном процессе пропадает масса всяких упражнений очень интересных и зрелищных, которые в лучшем случае изредка выходят на уровень каких-нибудь показательных программ, а чаще всего просто остаются частью тренировки. Я помню не так давно вы в блинчики не верили, хотя их можно насмотреться даже на разминках во время соревнований. Это особенность памяти - мы часто не запоминаем то, что нам не интересно.