Изменения в правилах ISU 2024

iralisk пишет:

Согласна! Лакерник - огромное зло для фигурного катания.

Я пишу о том что происходит в международном фк последние два года. А последние два года для международного фк Лакерник - никто, и звать его никак. Поэтому ваша нападка не несущестующее уже давно "зло" - мне не очень понятно. Если вы считаете его отцом коррупции - то как выше уже сказали - это совсем не так. Ведь в долакерниковой системе 6.0 - коррупции и договорняков было куда больше и бороться с ней было вообще невозможно.

iralisk пишет:

Просто раньше места распределялись в пользу российских спортсменов, причём назначенных российских спортсменов, а сейчас нет.

Интересно каким образом можно назначить кого то победителем в основанной на математике системе - когда российская фигуристка прыгает более дорогие элементы в 4 оборота, а иностранная даже все тройные прыжки и комбинации три-три не может сделать? Если отрыв идет в 10-20 баллов по технике - манипуляции с компонентами уже не имеют значения.
Или у вас есть примеры когда русские мужчины например при Лакернике обходили топовых японских или американских квадистов? Нет таких примеров? Ну тогда какой смысл обвинять в нечестности русских систему основанную на сложении стоимости элементов? Сама система стремится исключить назначенность как таковую. Потому что по блату выигрывают прежде всего компонентами (т.е. остатками старой системы). Как это было на последнем Чемпионате Европы Каролины Костнер. Где она сколько там.. 20 техники набрала или 40? ) Вот это как раз пример назначенной победы для нерусской спортсменки от нерусских же судей. Для наших же спортсменов таких манипуляций никогда не требовалось потому что российская школа фк всегда дает высокую техническую базу которую никак не задвинуть.

кофеназавтрак пишет:

Вам платят за ваши посты?

Нет. Если бы платили - я бы здесь не раз в год появлялся )

просто анон пишет:

А какие-то рядовые изменения в правила, которых уже столько было... Это не те вещи, которые лоббируют подобным образом. Это самая обычная рутина. Реально странно слышать такое от человека, который уже достаточно давно достаточно глубоко следит за ФК. По судейству принципиальные изменения это создание отдельной бригады судей, которая будет оценивать компоненты (это тестируют сейчас, разговоры же давно идут) и реформа компонент вообще, чего бы хотелось бы.

Нет - это не рутина, и не рядовое изменение. Убирание лишнего прыжка потребует переформатирование всей системы рекордов, сизон бестов, технических минимумов, изменения программ и системы подготовки и т.д. Это куда важнее чем вторая бригада судей. Настолько же важно насколько было когда убирали 8-ой прыжок у мужчин и сокращали время программ. Те изменения тоже лоббировались - и о них тоже писали в СМИ за полгода. А вот про рутину они как раз и не пишут.

кофеназавтрак пишет:

Вы хотите, чтобы во взрослых соревнованиях участвовали дети, не обижали русских (все-таки правильнее писать «россиян»), судили честно, побеждали сильные, трибуны заполнялись, фигурное катание развивалось. Ваши хотелки взаимоисключают друг друга.

А с чего вы взяли что взаимоисключают? Кто то так пробовал делать? Нет. Тогда откуда уверенность без проведенного эксперимента?

просто анон пишет:

Законы человеческой психики неумолимы. Людям интересно то, что им социально близко. Если скажем в спорте побеждают не те, кто хочется, что это проблема спорта. Его никто не будет смотреть и престижа там не будет. "Самый сильный" это большая условность. Сила в килограммах измеряется (точнее в ньютонах), какое отношение к ФК? В остальном устанавливаются критерии оценки, а спортсмены пытаются максимизировать результат. Это ок и нормально. Но вот если критерий такой, что надо бы иметь телосложение 12-ти летнего ребёнка, то тут сложно спортивным образом этого добиваться.

А вы смотрите другие виды спорта - например скалолазание, паркур, халф-пайп, киберспорт? Как там дело обстоит со сменяемостью звезд или их возрастом? Как в самом вашем большом кошмаре, верно? Тем не менее виды спорта популярные во всем мире - ни кого не смущает ни возраст участников, ни то что в каждом турнире новые победители. Спортсмены со всех стран туда стремятся без всяких ограничений - и почему то чудовищная конкуренция их не отпугивает.

Цитата:

Факт в том, что с точки зрения популяризации спорта побеждающие дети не нужны. Тем более, когда они из левых стран. Это просто гроб для спорта, перевод его в другую лигу. Ну и ещё замечание. Если вы хотите, чтобы спорт был международным, то надо думать о том, как сделать так, чтобы в других странах спортсменам было интересно в этом участвовать. Если же не нужно, то зачем тогда ломиться на международные соревнования, почему не устраивает проводить соревнования для себя, игнорируя международные?

Как я уже сказал выше - вы не пробовали так делать чтобы знать что это точно сработает или нет. У вас какие то теоретические представления, а эмпирический опыт основан только на одной данности которая есть здесь и сейчас. И в этой данности где фокус на взрослых и техника ограничивается - популярность фк в лучшем случае очень и очень неважная. Но вы почему то считаете что все делается правильно и стоит и дальше идти в этом же направлении. Не обращая никакого внимания что единственный заметный всплеск популярности фк в последние два ОИ цикла был связан именно с успехами юниорских попрыгушек. Хваленые взрослые с их настоящим взрослым катанием почему то такого всплеска вызвать не смогли.
И например мне лично было чрезвычайно интересно смотреть прыжковый турнир в том числе и именно потому что там была возможность столкнуть нос к носом взрослых и детей - благодаря чему появлялась уникальная возможность увидеть максимальное количество самых сильных спортсменов на одном турнире и столкнуть их друг с другом. Причем нельзя сказать что взрослые были настолько уж беспомощны, а дети - сильны. Ничего подобного. Получилась вполне равная борьба - а те мелкие что выиграли - выиграли не потому что они дети. Там было полно детей которые вообще ничего не прыгнули толком. А потому что это крутые спортсмены прежде всего - которых даже среди детей по пальцам одной руки пересчитать. Лучшие из лучших, новое поколение. Когда обесценивают их достижения тем что мол они маленькие и им это якобы легко дается - меня это всегда раздражает. Что ж тогда так мало детей кто умеет так прыгать - раз это так легко? Ну и если бы там участвовал Малинин или Чен - то Федотов бы все равно ничего не смог бы сделать. Или если бы участвовала 17-летняя Трусова на пике своей формы - то и у Базылюк возникли бы проблемы. Не дети виноваты в том что у взрослых в этом сезоне спад, а олимпийские топы катают по шоу.

Usagi
что вы так нервничаете? Разумеется, та, что прыгает больше квадов и трикселей, та и выигрывает: честная, прекрасная и справедливая, основанная на самой математике система. (Ну а если не прыгнет назначенная или не дай бог прыгнет неназначенная, то для решения вопроса есть компоненты и ГОЕ, но русская ведь назначена, не какая-то там Каролина Костнер). Всё-таки это и правда какой-то запредельный уровень цинизма.

Calgary пишет:

Только все равно не понимаю, о чем мы спорим. Каскады с риттом сложней, за них можно получить оценку повыше.

Разница в очках мизерная, хотя каскады с риттбергером, на мой взгляд, не просто сложнее — это настоящие каскады, в отличие от каскадов с тулупом, которые больше похожи на два соло-прыжка, выполненных один за другим (особенно когда между ними отдельно исполняется замах и чуть ли не перетяжка, так исполняла каскады со вторым тулупом Валиева).

Мне бы хотелось, чтобы оценки каскадов не состояли просто из суммы оценок прыжков, а отражали бы их реальную сложность (а заодно и красоту). Как пример: все мы понимаем, что четверной лутц — вовсе не самый сложный четверной (и флип сложнее, и особенно риттбергер), здесь ситуация совсем другая, чем для тройных прыжков. Но это по-прежнему никак не отражается в таблице SOV.

Usagi пишет:

А вы смотрите другие виды спорта - например скалолазание, паркур, халф-пайп, киберспорт?

Ну Вы выбрали виды! (Особенно киберспорт.) Самые что ни на есть маргинальные — в халф-пайпе специально надевают широкие штаны, спущенные чуть ли не до колен. Цель — просто быть не такими, как все, эпатировать публику. Отсюда и популярность у некоторой части общества (скорее всего, у подростков, склонных к неприятию мира взрослых).

К слову, из перечисленных видов мне очень нравится паркур (хотя я понимаю, это производная от спортивной гимнастики, туда в основном и попадают гимнасты-неудачники). Но идеология паркура в том, что он не рассматривается как спорт, лучшие его представители не участвуют в соревнованиях. Я, поскольку всегда восхищался паркуром (и завидовал тем, кто им владеет), не упустил возможности посмотреть соревнования на ТВ — лучше бы я этого не делал. Восхитительное представление превратилось в убожество, как только там стали измерять и сравнивать время прохождения дистанции (некоторые красивые и головокружитеьные трюки оказались не такими быстрыми, как более примитивные движения), и вообще, потерялась философия паркура — полное владение собой в городской среде, отсутствие всех препятствий, наслаждение движением в любых декорациях и т.п. В общем, настоящий паркур — это не спорт, скорее искусство пополам с философией.

Скалолазанье — тоже достойное занятие (в сравнении с киберспортом), и тоже не совсем спорт, во всяком случае, спортивное скалолазанье — не самая достойная его составляющая в сравнении с альпинистским.

Usagi пишет:

Или у вас есть примеры когда русские мужчины например при Лакернике обходили топовых японских или американских квадистов? Нет таких примеров?

Тимоти Гейбл на Олимпиаде-2002 в Солт Лейк Сити безошибочно исполнил в одной программе 3 четверных прыжка плюс тройной аксель, причем и четверной тулуп, и четверной сальхов. Тем не менее и Ягудин, и Пющенко оказались выше него, завоевав золото и серебро. И если Ягудин реально тогда был сильнее, то Плющенко очень под вопросом (он за всю свою карьеру не исполнил без ошибки ни одного четверного прыжка, кроме тулупа, а Гейбл тогда чисто выполнил два разных четверных).

Usagi пишет:

Нет - это не рутина, и не рядовое изменение. Убирание лишнего прыжка потребует переформатирование всей системы рекордов, сизон бестов, технических минимумов, изменения программ и системы подготовки и т.д. Это куда важнее чем вторая бригада судей. Настолько же важно насколько было когда убирали 8-ой прыжок у мужчин и сокращали время программ.

Это настолько же неважное изменение. То есть это важно только для постановщиков программ, или спортсменам, если они хотят одну программу катать несколько сезонов. Всем остальным не важно. Даже спортсменам не очень важно, есть требования к программам, собираешь под эти требования программу из того, чего умеешь. А большинство зрителей, даже активных, так вообще эти требования не знают, или в момент забывают.

За 20 лет существования НСС требования менялись очень много раз. Все эти рекорды это вообще ерунда полная, причём сизон бест это по определению не задевает. Многие изменения попроще вообще без конгресса проводят.

Но реально, несерьёзно. ФК вообще довольно кулуарная штука, все обсуждения, когда идут, для узких кругов, на уровне федераций и причастных. Подключать СМИ для этого не требуется. Выносить что-то в СМИ и действовать через публику это вообще моветон. Ну кроме вопросов вроде возраста, потому что тут как раз всё ради аудитории делается.

Usagi пишет:

А вы смотрите другие виды спорта - например скалолазание, паркур, халф-пайп, киберспорт?

Нет, не смотрю. Подозреваю, что у большинства этих видов аудитории нет, просто картинка для того, чтобы залипнуть на неё. И важно, чтобы картинка была привлекательной, сам спорт эффектно смотрелся и спортсмены. И вот тут стреляет и очень больно стреляет то, что у детского спорта не может быть большой аудитории. Потому что так устроен человек.

Ещё часть аудитории это те, кто сам этим занимается, а потому картинка привлекательна. Вот скалолазание довольно популярно (по стенам с упорами специальными), на сноубордах многие катаются. Это делает спорт социально близким. Но и тут тоже важно, чтобы взрослые были, если вы хотите взрослую аудиторию. Заниматься самому детским спортом это такое себе...

У "киберспорта" большая аудитория, но исключительно те, кто "им занимается". Ну то есть очень активно играют в компьютерные игры. А таких очень много среди группы 13-25.

Что касается ФК, отдельно. Спорт очень особый и аудитория очень особая.

ФК построено на образах. Именно их запоминают. Так было всегда и так остаётся. Ягудин это "Человек в железной маске" и "Зима", Плющенко это "Неджинский" и, чаще, "Секс бомб" (что даже не спортивная программа). Ок, девочки-попрыгушки. Липницкая это "Девочка в красном пальто", а не ультра си, которых у неё не было.

Даже возьмите Камилу Валиеву. Масштабный организованный пиар был на "Девочке на шаре". Все помнят этот образ, но при этом думаю за "давностью лет" уже не скажут, это КП или ПП. И какие там элементы были. Но пиар масштабный, узнаваемость огромная, хотя это в целом просто общий образ, стартовая поза и костюм. Из знающих, кто такая Камила Валиева, знающих про "девочку на шаре" меньшинство сможет сказать, какие ультра-си у неё были.

Usagi пишет:

А с чего вы взяли что взаимоисключают? Кто то так пробовал делать? Нет. Тогда откуда уверенность без проведенного эксперимента?

Дискуссия на много абзацев. Нет у меня на это ни желания, ни времени. К тому же точек соприкосновения у нас практически нет.

Usagi пишет:

Нет. Если бы платили - я бы здесь не раз в год появлялся )

Второе предложение посеяло сомнения в правдивости первого)))

Usagi пишет:

Я пишу о том что происходит в международном фк последние два года. А последние два года для международного фк Лакерник - никто, и звать его никак.

В системе подсчета ничего не изменилось. Ваши же предложения зовут именно в ту систему Лакерника, которая была в ЖО до ковида.

Usagi пишет:

по блату выигрывают прежде всего компонентами

Уверен, что вы прекрасно знаете, что это не так. Компоненты привязаны к технической оценке (есть какие-то исключения). Большие отрывы там не нарисуешь. А вот GOE – это кладец. Именно Лакерник ввел шкалу +-5, чтобы легче было расставлять назначенных. Плюс, где надо, - ставишь недокрут, где не надо, - не замечаешь. Так же с ребрами, уровнями и т.д. Я как зритель все равно не могу оценить качество элементов.
Так что не надо про компоненты. Основные манипуляции как раз осуществляются с оценками за технику.

Здесь, как говорится, no comments. Просто захотелось выделить отдельно:

Usagi пишет:

Сама система стремится исключить назначенность как таковую.

Usagi пишет:

Для наших же спортсменов таких манипуляций никогда не требовалось потому что российская школа фк всегда дает высокую техническую базу которую никак не задвинуть.

кофеназавтрак
спасибо за точность и краткость.

кофеназавтрак пишет:

Именно Лакерник ввел шкалу +-5, чтобы легче было расставлять назначенных. Плюс, где надо, - ставишь недокрут, где не надо, - не замечаешь. Так же с ребрами, уровнями и т.д. Я как зритель все равно не могу оценить качество элементов.

Я не понимаю, с чего вдруг здесь ополчились на Лакерника. Если он является одним из адептов новой судейской системы, то это, на мой взгляд, делает ему честь, потому что избавление от придурочной судейской системы 6.0 — с моей точки зрения (прежде всего как зрителя), это счастье. Точно так же и введение шкалы GOE -5..+5 я считаю очень хорошим изменением (еще раз спасибо Лакернику, если именно он его продвигал). Вообще, десятибальная шкала оценок для человека естественна (например, в сравнении с традиционной школьной 2..5, может, это связано с числом пальцев), как раз в шкале -3..+3 градаций, на мой взгляд, очень не хватало. Причем я не помню, чтобы был сильно несогласен с оценками GOE на соревнованиях — на мой взгляд, техническая оценка, как правило, достаточно объективна, и это лишь одно из завоеваний новой судейской системы.

Я, конечно, слабо разбираюсь в ньюансах судейской системы и вообще в инсайдах этого вида спорта. Я средний зритель, и к Лакернику (его комментариям, интервью) всегда относился очень позитивно. Он единственный, кто представлял фигурное катание России на международном уровне, и это был не самый плохой выбор (не Писеев уж точно).

кофеназавтрак пишет:

Именно Лакерник ввел шкалу +-5

Совсем не факт, ну и шкала в +-5 вместо +-3, думаю, больше в плюс.

Вообще, у нас какая-то мода, взять пару фамилий "главных" и записать на них всё, и хорошее, и плохое-сомнительное. То есть такое ощущение, что все правила придумывают и утверждают буквально несколько человек, а то и вообще один. Но это не так. Любая организация это довольно много людей, и то, что фамилии не на слуху, это не значит, что эти люди никак не влияют. Даже техкомитет это несколько человек.

В итоге результат это не фантазия одного человека, а совместный выхлоп множества людей, результат давления, продавливания разных точек зрения, блокирования изменений и другого.

Что касается GOE. Фактор имени при выставлении GOE тоже есть, но это 1-2 пункта. 1 точно есть, но не больше двух. Итоговый вклад в техническую оценку процентов 10, остальные баллы объективны. В случае компонент вклад явно больше, процентов 20 уж точно есть.

При этом мне категорически не нравится то, во что GOE сейчас превратили, сейчас судьи всё больше и больше становятся придатком технической бригады. Техническая бригада поставит "q" или "!", на базу не влияет, а судьи обязаны снижать оценку. В то время как должно быть наоборот, техническая бригада должна влиять на базу, если видят проблему на элементе, то снижают его базу (как с случае уровней во вращениях), а судьи же это не должны принимать в расчёт, они должны оценивать то, что видят своими глазами. Но факт в том, что сейчас эти тенденции только усиливаются, то есть явно не из-за Лакерника всё это.

Если вот исправить последнее, то мне кажется, что GOE достаточно адекватно работают. Чего совсем нельзя сказать про вторую оценку. В плане технической оценки нужно менять принцип зачёта элементов. Текущий вариант просто самый простой, но он порождает массу проблем.

bregalad пишет:

К слову, из перечисленных видов мне очень нравится паркур. Но идеология паркура в том, что он не рассматривается как спорт, лучшие его представители не участвуют в соревнованиях. Я, поскольку всегда восхищался паркуром (и завидовал тем, кто им владеет), не упустил возможности посмотреть соревнования на ТВ — лучше бы я этого не делал. Восхитительное представление превратилось в убожество, как только там стали измерять и сравнивать время прохождения дистанции (некоторые красивые и головокружительные трюки оказались не такими быстрыми, как более примитивные движения), и вообще, потерялась философия паркура — полное владение собой в городской среде, отсутствие всех препятствий, наслаждение движением в любых декорациях и т.п. В общем, настоящий паркур — это не спорт, скорее искусство пополам с философией. Скалолазанье — тоже достойное занятие (в сравнении с киберспортом), и тоже не совсем спорт, во всяком случае, спортивное скалолазанье — не самая достойная его составляющая в сравнении с альпинистским.

Тут фундаментальная проблема, попытка формально оценивать то, что оценить нельзя хотя бы из-за многогранности, и подмена соревнования с собой и с природой соревнованием с соперником. Виды технические, главное мастерство владения собой, что-то новое, а это подменяется временем. В реальности ведь главное, насколько сложную ты трассу можешь пройти, какую вершину покорить, а не чтобы сделать это чуть быстрее кого-то ещё.

Из "кибердисциплин" (они все, конечно, всё-таки про другое, чем традиционный физический спорт, просто на самом деле сложно границу провести, почему формула-1, кёрлинг, снукер это спорт, а игра дота не спорт), например "спортивное программирование", настолько же противоестественная вещь. Потому что "спортивность" сводится к максимально быстрому решению задач, что тоже противоречит всей сути.

С ФК тоже сложно. Те вещи, которые вот по-настоящему ценны, оценивать баллами довольно сложно.

Правила меняются и будут меняться, это нормально. В какую сторону - вопрос. Да, мы научили малолетних прыгать тройные и даже квады, движемся в этом направлении, беречь детей даже не думаем. Все согласны с таким подходом? Не факт. Отсюда мысли тормознуть гонку за техникой и вернуть в ФК побольше красоты. С математикой это вяжется не очень, а зрителям может понравиться, что означает рост финансов. На шоу зрители ходят? Ещё как, не хуже, чем на соревнования. Однако в шоу больше красоты, чем сложности, а математикиу успешно заменяют кассовые сборы. Многие зрители без подсказок вообще не различают виды прыжков, количество оборотов - просто смотрят для удовольствия. Им вся заумная математика, уровни, галки, ГОЕ, прыжки под звезду и пр. по барабану. Заметят разве что падения и явный спотыкач, ломающий эстетику. В итоге наблюдается огромный разрыв между спортивными правилами, математикой и запросами зрителей, на это придется реагировать.

Под зрителями я подразумеваю не фан-клубы, а обычных диванных отдыхающих, включивших красивую картинку. От многих слышала, что новые правила отталкивают: разбираться сложно и не хочется, а идиотом себя чувствовать неприятно.

bregalad пишет:

Я не понимаю, с чего вдруг здесь ополчились на Лакерника.

Ядерная энергия – это хорошо или плохо? Наверное, сложно однозначно ответить. Нейтральный термин. А ядерная энергия, используемая для производства электричества? Наверное, хорошо. Ядерная энергия, используемая для военных целей? Наверное, плохо.

Так же и с системой. Важно, как она используется. Ее использование показывает, что системой очень просто манипулировать. Считаю, что такая система не годится в принципе. Вы считаете по-другому. Обе точки зрения имеют право на существование.

Лакерник – это своего рода собирательное.

кофеназавтрак пишет:

Так же и с системой. Важно, как она используется. Ее использование показывает, что системой очень просто манипулировать. Считаю, что такая система не годится в принципе.

Ей заведомо сложнее манипулировать, чем 6.0

Хорошо, а как может выглядеть система, которой нельзя манипулировать? С учётом, что спорт судейский и фактор субъективизма тут по-определению есть?

При этом как-минимум из-за второй оценки система недоделана. Но я боюсь, что просто само ФК сообщество не готово тут что-то менять. По технической оценке система хороша тем, что даёт сильную обратную связь. Спортсмены видят, над чем работать, зрители интересующиеся видят и начинают что-то понимать, всё это ведёт к развитию. Можно, наверное, сделать сложнее и сделать так, что техническая оценка будет чётче, а обратная связь ещё сильнее. Но это сложно, и так жалуются на сложные правила. И ещё, а есть ли примеры в других видах спорта, технических, где вот эти проблемы решены?

Мне кажется, что по факту сейчас ФК самый прозрачный вид спорта из всех технических олимпийских.

Usagi пишет:

Для наших же спортсменов таких манипуляций никогда не требовалось потому что российская школа фк всегда дает высокую техническую базу которую никак не задвинуть.

Однако Трусову же задвинули под РосКосмос на ОИ-2022,
и даже о допинге фаворитки ОИ кто-то позаботился

Usagi, определите никогда. Российские девушки стали показывать высокие результаты только последние лет 10, до этого лучшими достижениями были медали Бутырской и Слуцкой. У мужчин был период в 90-е и нулевые, который закончился на Ягудине и Плющенко, и с тех пор, собственно, никаких достижений и не было. В танцах никого не было после Домниной — Шабалина. Пары, пожалуй, всегда появлялись достаточно часто с по крайней мере претензиями на медаль, но пары — это не только (а может быть и не столько) про технику, это еще и про организацию, тут, безусловно, преимущество у таких стран как Россия и Китай. В целом российскому ФК всегда нужна была политика, всегда были сделки, подкладки и прочие маневры. Оно в этом не уникально, ничего из ряда вон тут нет, но и притворяться, что мы все такие в белом пальто тоже не надо.

просто анон пишет:

как может выглядеть система, которой нельзя манипулировать?

Полностью искоренить манипуляции невозможно. Тем не менее, нужно по максимуму сделать так, чтобы правила, предусмотренные системой, соблюдались. Это главное.

По крайней мере, должна существовать какая-то комиссия (а не ее видимость), которая бы контролировала работу судей.

Должно присутствовать сильное давление на судей извне: от зрителей - для этого зрители должны понимать правила, чтобы можно было аргументированно высказать свое ф; от штабов – разрешить подавать протесты (на какие-то отдельные моменты).

К нарушителям должны применяться санкции (а не их видимость).

Что мы имеем сегодня? Лакерника спрашивают, как так получилось, что такие-то судьи поставили завышенные компоненты против правила (заметьте, наобъективнейшего правила). На что он отвечает (не точно))), что, подумаешь, ошиблись, с кем не бывает, на результат ошибка все равно не повлияла.

Конечно, до конца прозрачности и беспристрастности никогда не будет. Будут какие-то поправки на субъективизм и т.д.