Допинг у фигуристов на 24-х зимних Олимпийских Играх

Хвоствиляетсобак пишет:

То тащить в суд пожилого сердечника

Это нужно, если история действительно имела место, а не придумана. То есть если не надо врать мало-мальски значимо. Лучше для всех, в том числе для дедушки. Если история придумана в качестве правдоподобной отмазки, то ехать нельзя, уличат во вранье, ещё потом и крайнем назначат за провал дела.

Как минимум разница в сроках между общением с дедушкой и сдачей допинг-пробы вынуждает сильно сомневаться в версии.

Мы здесь рассуждаем так, что как-будто есть единый организм, у которого одна цель. Но ведь это не так. Есть масса участников, и у всех свои интересы. Всем надо спасать свою шкуру, у каждого она своя.

Если всё-таки вещество не через дедушку попало, в чём вообще тогда мотив окружения спортсменки в этом всём участвовать? Во время ОИ понятно, мотив был в том, чтобы как-то защитить, добиться допуска до соревнований. И ведь добились же. Но сейчас? Поезд ушёл, олимпиада прошла. Все эти игры направлены не на то, чтобы защитить Камилу, а чтобы спасти её тренера, спортивных чиновников и просто для пропаганды.

Зачем окружению спортсменки нужна история о том, что это они такие косячные и своими действиями завалили главный старт Камилы? Это самая ненужная для них версия. Вариант "подсыпали" куда лучше, да и вариант, что в Хрустальном что-то там давали тоже на самом деле. Я не уполномочен говорить за них, додумываю сам, но уверен, что для окружения (и самой спортсменки) тренер это просто тренер, а не божество для преклонения, а уж спортивное чиновничество вообще больше вынужденная обуза. Они ради себя спортом жили, а не ради прославления тренера. И, соответственно, сохранение лица тренера ценой утери собственного лица им должно быть не интересно.

кофеназавтрак
Никак не представляю. Потому и считаю демагогией разговоры о возрасте Валиевой.

Figurka51 пишет:

Если не мог дедушка- тащите бумажки

Не знаю, тот ли это дедушка, что постоянно бывал с Камилой на детских стартах (года до 2019 точно, пока карантинов не было и т.п.), я думаю, что они не субъектны в этой игре просто совсем. Ими играют, говорят, что и как им делать, потому что их вынесло на такие высоты и на такие ставки, где они уже не могут быть игроками, нет веса нужного для этого. И я не уверен, что их интересы сильно совпадают с теми, кто вот ими играет.

Многие ли тут думают, что судьба Камилы реально интересует её тренера, всех этих чиновников и политиков? Не говоря уж об окружении, у которых тоже своя жизнь?

ps: а вообще не нужно ещё поклонения именам.

Mama Stiflera
и кого предлагаете обвинить? И главное как доказать вину и кто будет это делать?

Хвоствиляетсобак пишет:

Предложение тащить в суды любых дедушек говорит о том, что либо своих дедушек

Дедушка мог и должен был проходить как минимум свидетелем. Если, как утверждает сторона защиты, у Камилы были теплые отношения с ним, но почему-то после этой истории он куда-то испарился. Допустим, принимал лекарство без официального рецепта, как у нас часто бывает, но в любом случае какие-то следы должны остаться, чеки справки из поликлиники, но ведь этого предъявлено не было. Поэтому разумно было бы, если не тащить в суд человека, то хотя бы на камеру записать и подтвердить, что да таблетки мои.
Вообще очень странно, почему еще на этапе расследования ДАК не был подключен СК, видимо кто-то не хочет уголовных дел.

iralisk пишет:

Никак не представляю. Потому и считаю демагогией разговоры о возрасте Валиевой.

Так я не про Валиеву писал. Я хотел подчеркнуть, что даже если взрослые во всем сознаются и возьмут вину на себя, несовершеннолетнего из моего примера все равно придется наказать.

фанат Родченкова пишет:

Правильный вопрос, который надо задавать, это "что в стране с допингом происходит".

Не только с допингом, к сожалению. Посмотрите любые передачи по ТВ (я могу выдерживать только спорт, но и там "Есть тема"). Россия превыше всех, это единственная страна, которая честнее, правильнее, выше всех остальных. Поэтому она неподсудна и всё, что она свершает — правильно, а те, кто ей возражают — нацисты, коррупционеры, мошенники и т.п. А если вам представляются какие-то аналогии на эту тему, то попробуете что-то сказать — на этот случай принят уже целый букет уголовных статей. Лучше помалкивайте.

Похоже, решение CAS в отношении Валиевой сделало её национальной героиней (почитайте комменты под видео-роликами в YouTube, это просто мощный хор во славу и такие же слаженные проклятия в адрес несогласных; читая всё это, начинаешь сомневаться в психическом здоровье тех, кто пишет).

Восхищают также высказывания типа фразы из интервью Ирины Винер: "Мои девочки никогда не поедут на олимпиаду без флага и гимна". Прям-таки речь идет о труппе крепостного театра.

просто анон пишет:

Это нужно, если история действительно имела место, а не придумана. То есть если не надо врать мало-мальски значимо. Лучше для всех, в том числе для дедушки.

Теоретически да, если он нормально себя чувствует. А если ему нельзя волноваться, то семья может выбрать сохранить жизнь дедушки, а не честь и награды внучки.
Это все умозрительно, я не предполагаю, что история с дедушкиными таблетками могла быть правдой. Но слишком уж кровожадно прозвучало «обязаны тащить дедушку в суд». Как про мебель какую-то.
Насчет чеков, медицинских карт и прочих доказательств версии, я не знаю почему все считают, что ничего не было предоставлено. Это где-то озвучивалось?

просто анон пишет:

Как минимум разница в сроках между общением с дедушкой и сдачей допинг-пробы вынуждает сильно сомневаться в версии.

Я поискала информацию про триметазидин:
"Фармакокинетика

Абсорбция

Пролонгированное высвобождение. После приема внутрь триметазидин имеет линейный фармакокинетический профиль и достигает Cmax в плазме примерно через 14 ч после приема. В интервалах между приемами (т.е. в течение 24 ч) концентрация триметазидина в плазме крови на протяжении 15 ч после приема сохраняется на уровне не менее 75% от Cmax.
Равновесное состояние достигается после приема 3-й дозы (через 3 сут). Прием пищи не влияет на биодоступность триметазидина.

Модифицированное высвобождение. После приема внутрь триметазидин быстро абсорбируется, Tmax в плазме крови составляет приблизительно 5 ч.

Свыше 24 ч концентрация триметазидина в плазме крови остается на уровне, превышающем 75% концентрации, определяемой через 11 ч. Равновесное состояние достигаетчся через 60 ч. Прием пищи не влияет на биодоступность триметазидина.

Распределение. Vd составляет 4,8 л/кг, что свидетельствует о хорошем распределении триметазидина в тканях (степень связывания с белками плазмы крови достаточно низкая, около 16% in vitro).

Выведение. Триметазидин выводится в основном почками, главным образом в неизмененном виде. T1/2 у молодых здоровых добровольцев около 7 ч, у пациентов старше 65 лет — около 12 ч."
https://www.rlsnet.ru/active-substance/trimetazidin-879

Т.е, как я понимаю, через сутки концентрация препарата составляет 75% в плазме крови, но, в тоже время, 1/2 дозы выводится в течение 7 ч.
В общем, мне, как человеку, не имеющему никакого отношения к медицине и смежным наукам не совсем понятно, могла ли Камила выпить таблетку дедушки перед отъездом на ЧР или нет? Может кто-то, кто лучше в этом разбирается и у кого есть возможность в это вникнуть, сможет на основании фармокакинетики и знания кол-ва препарата, которое нашли у спортсменки в пробе (где-то попадалась эта информация), рассчитать (хоть примерно), за какой промежуток времени ей надо было выпить таблетку, для получения этого количества.

Также, для тех, кто считает что триметазидин это "витаминки", информация с этого же сайта:

" Результаты проведенных клинических исследований подтвердили эффективность и безопасность применения триметазидина у пациентов со стабильной стенокардией, как в монотерапии, так и в составе комбинированной терапии при недостаточном эффекте других антиангинальных ЛС.

В исследовании с участием 426 пациентов со стабильной стенокардией добавление триметазидина (60 мг/сут) к терапии метопрололом в дозе 100 мг/сут (50 мг 2 раза в сутки) в течение 12 нед статистически достоверно улучшило результаты нагрузочных тестов и клинические симптомы по сравнению с плацебо. Общая длительность нагрузочных тестов составила +20,1 с (р=0,023), общее время выполнения нагрузки +0,54 METs (р=0,001), время до развития депрессии сегмента ST на 1 мм +33,4 с (р=0,003), время до развития приступа стенокардии +33,9 с (р<0,001), количество приступов стенокардии в неделю -0,73 (р=0,014) и потребление нитратов короткого действия в неделю -0,63 (р=0,032) без гемодинамических изменений.

В исследовании с участием 223 пациентов со стабильной стенокардией добавление триметазидина в дозе 35 мг (2 раза в сутки) к терапии атенололом в дозе 50 мг (1 раз в сутки) в течение 8 нед через 12 ч после приема приводило к увеличению времени до развития ишемической депрессии сегмента ST на 1 мм (+34,4 с, р=0,03) при проведении нагрузочных тестов в подгруппе пациентов (N=173) по сравнению с группой плацебо. Аналогичные результаты получены также и для времени развития приступов стенокардии (р=0,049). Не выявлены достоверные различия между группами для других вторичных конечных точек (общая длительность нагрузочных тестов, общее время нагрузки и клинические конечные точки).

В исследовании с участием 1962 пациентов со стабильной стенокардией триметазидин в двух дозировках (70 и 140 мг/сут) в сравнении с плацебо был добавлен к терапии атенололом 50 мг/сут. В общей популяции, включая пациентов как без симптомов, так и с симптомами стенокардии, триметазидин не продемонстрировал преимуществ по эргометрическим (общая длительность нагрузочных тестов, время до наступления ишемической депрессии сегмента ST на 1 мм и время до развития приступа стенокардии) и клиническим конечным точкам. Однако в ретроспективном анализе в подгруппе пациентов с симптомами стенокардии (N=1574) триметазидин (140 мг) значительно улучшил общее время нагрузочного теста (+23,8 с по сравнению с +13,1 с для плацебо; р=0,001) и время до развития приступа стенокардии (+46,3 с по сравнению с +32,5 с для плацебо; р=0,005)."
https://www.rlsnet.ru/active-substance/trimetazidin-879

Хвоствиляетсобак пишет:

А если ему нельзя волноваться, то семья может выбрать сохранить жизнь дедушки, а не честь и награды внучки. Это все умозрительно

Я думаю, что степень волнения условного дедушки от того, что из-за его косяка была завалена олимпийская карьера его внучки будет на порядок больше, если он после этого не попытается как-то это исправить, чем если куда-то съездит, в суде выступит. Постоянные внутренние переживания разрушают на порядок сильнее, чем абстрактное волнение на суде.

Но это, конечно, при условии, что история действительно была. Во что лично я как-то не верю. В противном случае надо врать, что уже нехорошо, и ещё надо уметь это делать, а потом страдать из-за того, что соврать убедительно не удалось, из-за чего только хуже стало.

Хвоствиляетсобак пишет:

Насчет чеков, медицинских карт и прочих доказательств версии, я не знаю почему все считают, что ничего не было предоставлено. Это где-то озвучивалось?

The Times со ссылкой на материалы CAS:

Защита фигуристки строилась на версии о том, что запрещенное вещество могло попасть к ней через десерт, приготовленный дедушкой.

Сторона защиты уведомила CAS что Геннадий Соловьев (отец бывшего партнера матери Валиевой) страдает от заболевания сердца. Он возил Камилу на тренировки и иногда готовил ей еду. Защита утверждала, что он без рецепта покупал «Предуктал», который содержит триметазидин.

Утверждалось, что иногда Соловьев измельчал таблетки дома на кухне, потому что ему было трудно проглотить их целиком. По версии защиты, так вещество могло попасть в организм Валиевой.

Сторона защиты не смогла предоставить никаких доказательств того, что Соловьев принимал препарат: ни видео из дома, ни рецептов.

Сам Соловьев (как и его жена) в слушаниях не участвовал.

кофеназавтрак пишет:

Защита фигуристки строилась на версии о том, что запрещенное вещество могло попасть к ней через десерт, приготовленный дедушкой.

спасибо за цитаты, но они сомнительные. Какой ещё десерт. Стакан же был. Может речь о десерте в стакане? Понятно, что заврались, но и статьи - это ссылки на неназванные источники с переводом неизвестного качества.

kivi пишет:

Т.е, как я понимаю, через сутки концентрация препарата составляет 75% в плазме крови, но, в тоже время, 1/2 дозы выводится в течение 7 ч. В общем, мне, как человеку, не имеющему никакого отношения к медицине и смежным наукам не совсем понятно, могла ли Камила выпить таблетку дедушки перед отъездом на ЧР или нет?

Я это профессионально не изучал, по-хорошему надо какой-то полноценный учебник по фармокинетике читать, чтобы вот в это лезть.

В моём представлении так: полувыведение описывает ситуацию, когда в кровь попадает какое-то вещество, например внутривенно, и за сколько времени за счёт работы почек-печени концентрация уменьшается в два раза.

Достижение концентрации больше описывает то, как вещество попадает в организм, как быстро всасывается из кишечника и т.п.

Вообще, в моём восприятии, процесс такой:
Вы принимаете препарат в виде таблетки. Она попадает в кишечник, там растворяется, это уже требует какое-то время. Дальше в зависимости от вещества, некоторые вещества довольно быстро всасываются кишечником, некоторые дольше. Это определяет, насколько быстро получается максимальная концентрация, как долго сохраняется.

Далее, вещество может попадать в ткани, например быть в межклеточном пространстве, в жировой ткани (жирорастворимые вещества), то есть не только присутствовать в крови. Та часть, что в крови, выводится почками/печенью, с описанной скоростью, довольно быстро. Но попадает всё в кровь постепенно, плюс есть какие-то депо, буферы, где может накапливаться.

Как минимум довольно сильно влияет способ приёма. То есть внутривенно, или через желудок (растолчённая таблетка), или через кишечник (капсула в оболочке). Насколько долгий приём, что может влиять на то, сколько в тканях накопится.

В контексте допинга, частая история, как я понимаю, в том, что в нормальном состоянии в крови субстанции уже нет, в моче, соответственно, тоже. Но какие-то остаточные концентрации сохраняются в межклеточном пространстве (межклеточная жидкость, если точнее), могут быть в жировых клетках. На повышенных нагрузках, при уменьшенном питании они высвобождаются и попадают в кровь и далее в мочу, за счёт чего "окно обнаружения" может заметно расширяться. И одна из причин, почему мочегонные для маскировки используют, потому как они как раз позволяют эффективно выводить эту межклеточную жидкость, вместе со всеми веществами. Особая проблема, когда в жировой ткани что-то может накапливаться, само вещество или метаболиты, вот за счёт этого возникают ситуации, когда много месяцев может что-то обнаруживаться.

Ну это моё достаточно поверхностное представление, я это серьёзно не изучал.

Ну и данных из инструкций недостаточно в любом случае, они описывают ситуацию медицинского применения, когда терапевтические концентрации, а не микроконцентрации, которые терапевтического эффекта не имеют, но при этом обнаруживаются при допинг контроле. Это какие-то другие нужны исследования, специальные, под эти цели. Вряд ли публично они доступны.

По описанию, если целая таблетка была, то вполне могло бы быть. За счёт медленного всасывания, депо и т.п., хоть основной объём весь вышел, но остаточные микроконцентрации должны были бы остаться. Но микродоза за много дней до старта как-то вот совсем неубедительно смотрится. Как и описанный механизм попадания этой микродозы в организм.

просто анон пишет:

Я думаю, что степень волнения условного дедушки от того, что из-за его косяка была завалена олимпийская карьера его внучки будет на порядок больше, если он после этого не попытается как-то это исправить, чем если куда-то съездит, в суде выступит. Постоянные внутренние переживания разрушают на порядок сильнее, чем абстрактное волнение на суде.

Мы же всегда лучше всех дедушек знаем что у них на душе, что в диагнозах, как им будет лучше и что считает по этому поводу семья. Поэтому полностью поддерживаю вас в этом мысленном эксперименте. Нечего у дедушек и семьи спрашивать. В суд - значит в суд. Помрет там от инфаркта - это в любом случае лучше, чем потом всю жизнь мучаться, что карьеру внучки завалил.

Хвоствиляетсобак пишет:

спасибо за цитаты, но они сомнительные. Какой ещё десерт. Стакан же был. Может речь о десерте в стакане? Понятно, что заврались, но и статьи - это ссылки на неназванные источники с переводом неизвестного качества.

ТАСС, 31 января. Адвокаты дисквалифицированной на четыре года фигуристки Камилы Валиевой подвели спортсменку, не сумев доказать источник запрещенной субстанции. Такое мнение выразил генеральный директор Всемирного антидопингового агентства (WADA) Оливье Ниггли. Комментарий Ниггли приводит журналист Трэйси Холмес.

29 января Спортивный арбитражный суд (CAS) дисквалифицировал Валиеву на четыре года за нарушение антидопинговых правил, удовлетворив требование WADA о четырехлетнем наказании. Отстранение отсчитывается от 25 декабря 2021 года. Показанные с этого момента результаты фигуристки аннулированы.

"Защищенные лица имеют несколько прав, недоступных для других, но я не думаю, что два года - это максимальное наказание, - сказал Ниггли. - История, которая была предоставлена суду - это десерт, приготовленный ее дедушкой. Никто не поверил в нее, не было ни одного доказательства, подтверждающего эту теорию. В результате адвокаты Валиевой подвели спортсменку, не сумев доказать источник субстанции. Они не предоставили ничего, что заслуживало бы доверие. Поэтому она получила максимальное наказание".

кофеназавтрак допустим. Надо смотреть первоисточник.

кофеназавтрак пишет:

Утверждалось, что иногда Соловьев измельчал таблетки дома на кухне, потому что ему было трудно проглотить их целиком.

Это лютый трэш.

Не стыкуется с первой версией про стакан. Ведь очень странно, что таблетки дробили, но сразу об этом не вспомнили. Зачем дробить понятно – в противном случае невозможно обосновать, как вещество попало к спортсменке. За основу был взят прецедент, где спортсмен кормил своего маленького ребёнка таблеткой. Но в случае ребёнка понятно, детей, особенно очень маленьких, бывает очень сложно заставить съесть таблетку, дробление и смешивание с чем-то вкусным разумно.

Но что за проблемы проглотить маленькую таблетку в оболочке для взрослого человека?

Версия, мягко говоря, неубедительная. И не подтверждённая хотя бы живыми показаниями. Ну и документами тоже. Результат соответствующий. Лучше бы придумали тему про "обмен жидкостями", нашли бы какого-нибудь школьника для этого до 18 лет (чтобы не было проблем с УК), далее, с учётом деликатности и скользкости темы (учитывая возраст вовлечённых лиц) можно было бы требовать полного запрета на разглашение деталей версии.

Хвоствиляетсобак пишет:

Какой ещё десерт. Стакан же был. Может речь о десерте в стакане?

Первоначально была версия, что Камила выпила что-то из одного стакана с дедушкой или случайно перепутала стаканы. Потом уже в ходе разбирательства предъявили версию с пирожным.

Просто Маша пишет:

Первоначально была версия, что Камила выпила что-то из одного стакана с дедушкой или случайно перепутала стаканы. Потом уже в ходе разбирательства предъявили версию с пирожным

Десерт - не значит пирожное.

фанат Родченкова пишет:

Но что за проблемы проглотить маленькую таблетку в оболочке для взрослого человека?

Бывает такая проблема. Есть ещё у некоторых пожилых убежденность, что если растолочь - подействует быстрее и лучше. Капсулы тоже раскрывают и достают из них порошок. Дедушки и бабушки народ своеобразный.