Коронавирус из первых рук

Adx, кому-то помогает, а кому-то, очевидно и прямой цитаты недостаточно. О чем там говорится, и с чем вы изначально спорили, это что Омикрон развивается в бронхах (а также эпителии носоглотки), в отличие от предыдущих вариантов, которые развивались в альвеолах легких. Более того, предыдущие варианты поражали многие другие ткани и органы (например, потеря обоняния и вкуса связана с поражениями мозга), чего Омикрон, судя по всему, тоже не делает (хотя вот на эту тему до сих пор нет каких-то внятных исследований по каким-то причинам).

Все это делает его «другим» вирусом. Очевидно, что когда Одилия выразилась подобным образом, она имела в виду практические следствия, а не его научную классификацию.

Если для вас нет других доказательств кроме статистики, ну так посмотрите статистику, сравните тяжесть течения и смертность, она на 90% ниже прошлого года.

Murchik пишет:

Что с Омикроном, естественно, не случается практически никогда, поскольку заболевание развивается в верхних дыхательных путях.

На чём это основано?
На каких данных?
Из информации в Википедии это не следует никоим образом, читайте именно то, что там написано.

Murchik пишет:

О чем там говорится, и с чем вы изначально спорили, это что Омикрон развивается в бронхах (а также эпителии носоглотки), в отличие от предыдущих вариантов, которые развивались в альвеолах легких.

Механизм один и тот же.
Развивается вирус и там, и там, вопрос в процентном соотношении.
Собственно из статьи:

In the first findings on how the Omicron variant (B11529) infects the respiratory tract, researchers from Hong Kong University (HKU) today reported that the virus multiplies 70 times faster in the bronchi than Delta and the original SARS-CoV-2 virus, which they said might explain why Omicron transmits faster.

Прямой правильный перевод - вирус размножается в бронхах в 70 раз быстрее.
Там нет ни единого слова о протекании заболевания.
Это уже Ваша трактовка данных из статьи.

Murchik пишет:

Все это делает его «другим» вирусом. Очевидно, что когда Одилия выразилась подобным образом, она имела в виду практические следствия, а не его научную классификацию.

Давайте либо в спекуляции, либо в науку.
Потому что практические последствия вне вариантов "знакомый рассказал" следуют из науки.

Murchik пишет:

Если для вас нет других доказательств кроме статистики, ну так посмотрите статистику, сравните тяжесть течения и смертность, она на 90% ниже прошлого года.

И что?
Причины низкой смертности в другом. Если верить авторам той статьи, на которую Вы ссылаетесь.

Комздрав КНР больше не будет публиковать данные о случаях заболевания коронавирусом по стране с 25 декабря. Reuters

Волна заболеваемости в Китае приведет к переносу заводов западных компаний в Индию — FT

Adx пишет:

Там нет ни единого слова о протекании заболевания.

Вообще в цитате говорится "since it might be less able to penetrate deep lung tissue", то есть прямо говорится, что риск пневмонии меньше. Если из Вики зайти по ссылке, то там будет ещё сказано "In a potential clue regarding lower severity, they found that Omicron replication was less efficient in deeper lung tissue—more than 10 times lower than the original virus."

Adx пишет:

Волна заболеваемости в Китае приведет к переносу заводов западных компаний в Индию — FT

Вероятно не стоит забывать ещё о разнице между поводом и причиной. Повод "уйти по уважительной причине" ищут многие.

Adx пишет:

Потому что практические последствия вне вариантов "знакомый рассказал"

Господи, ну почитайте хоть что-нибудь. Омикрон отличался очень высокой заразностью( раз в 10 выше, чем предыдущие штаммы), и очень легким течением ( обычное ОРВИ, без осложнений и госпитализаций). Собственно, поэтому волна быстро и прошла, многие легко и быстро переболели. Причем у привитых даже высокой температуры не было, так, насморк, горло несколько дней, и всё. Температура легко сбивается анальгетиками, опять же, в отличие от первых волн. И т.д. и т.п.

Цитата:

Гипертермия. В сравнении с симптомами SARS-CoV-2, показатели держаться в пределах 38℃. Высокая температура характерна для не вакцинированных пациентов. После приема жаропонижающих препаратов температура спадает. Это отличает Омикрон от штамма Дельта, который проявляет устойчивую резистентность к антипиретикам. Постоянное першение в горле, сопряженное с покраснением слизистой. Покашливание, переходящее в непродуктивный приступообразный кашель. Слабость, вялость, упадок сил. Симптомы связаны с интоксикацией организма продуктами распада иммунных клеток крови, погибших в борьбе с вирусом. Головокружения, часто наблюдавшиеся при коронавирусе первой волны, как правило, отсутствуют. Умеренная цефалгия (головная боль). Беспокоит в основном взрослых больных. При этом цефалгический синдром легко купируется анальгетиками и спазмолитиками. Тяжесть в груди, одышка, незначительное снижение сатурации. Признаки характерны для пациентов с хроническими заболеваниями сердечно-сосудистой или дыхательной системы. У людей с благополучным преморбидным фоном (состоянием здоровья до инфицирования) нарушение дыхательных функций и отклонение показателей кислорода в крови наблюдаются редко. Что касается патогномических симптомов коронавируса, для Омикрона они не показательны. На аносмию, агезию (потерю обоняния, вкуса) жалуются не более 25% заболевших.

Adx пишет:

Прямой правильный перевод - вирус размножается в бронхах в 70 раз быстрее.

А вирус еще что-то умеет делать кроме как размножаться? Короче, мне надоела эта бесцельная перепалка. Изначальная фраза была о том, что критерии смертности выбраны так специально чтобы официальные цифры выглядели как будто ничего не изменилось. И они так и выглядят, тогда как реальные цифры по их собственным оценкам (на днях вытекли данные закрытого совещания) исчисляются тысячами в день.

Adx пишет:

примеры в стиле "у мужа сестры коллега рассказывал, что у его друга ..." - это ни о чём.

Этот тред называется «Коронавирус из первых рук», он изначально создавался для обмена личным опытом, историями и наблюдениями. Которые лично я бы предпочел читать вместо ваших бесконечных претензий к каждому слову без какого-то положительного вклада.

Murchik пишет:

Этот тред называется «Коронавирус из первых рук», он изначально создавался для обмена личным опытом, историями и наблюдениями. Которые лично я бы предпочел читать вместо ваших бесконечных претензий к каждому слову без какого-то положительного вклада.

Если внимательно посмотрите, то я банально выкладывал новости из преимущественно западных источников, поскольку китайский, например, я не знаю.

Политическими рассуждениями я тут не занимался.
Никаких личных историй и наблюдений в последнее время тут никто не выкладывал.
Если не хотите, чтобы я комментировал ерунду по коронавирусу, которую разные люди тут пишут, так прямо и скажите.
Никаких проблем - Ваши и Одилии посты в этой теме комментировать не буду.
Если хотите, чтобы тут не было ничего, кроме личного опыта, то тут тоже проблем нет, новости выкладывать не буду.

Adx пишет:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/... Это школьная биология, основы генетики. Кто мешает это посмотреть? Компартия? Цензура?

Китайцам мешает посмотреть русскую Википедию, наверно, незнание русского языка. Да и доступ в Интернет в Китае, говорят, контролируемый. Насчет "школьная" — что-то сомнительно, разные бывают школы, тем более в разных странах (много ли мы знаем про китайские школы?).

Кстати, у меня в группе магистратуры довольно много китайских студентов, и их незнание языка просто поражает. Ну ладно еще они совсем не понимают русский, но что мешает им говорить по английски? (Английский ведь в изучении на порядок проще русского.) Я, правда, китайский тоже совсем не понимаю, но ведь это они приехали учиться в Россию, а не я в Китай. Вот так и общаются (некоторые) с помощью смартфона и автоматического переводчика.

Ну ладно язык, но у них и математическая культура очень низкая (причем не скажешь, что они соображают плохо, просто уровень образования близок к нулю). Просто огромная разница и с Россией, и со странами СНГ (например, с Казахстаном).

Murchik пишет:

Adx, во-первых, да, 99% населения Китая открыть Википедию не позволяет компартия и ее цензура, если вы не знали.

Писал свое сообщение, еще не прочитав это.
Плюс по ошибке отправил сообщение не в ту тему (вместо коронавируса в чемпионат России).
Sorry...

Adx, вы можете свои комментарии компилировать как-то так, чтобы они были больше похожи на нормальное общение, а не так чтобы нужно было оправдываться за каждое сказанное слово? Критика — важный элемент дискуссии, но когда критикуется все подряд и без какой-то видимой цели, общение превращается в какой-то нездоровый экзаменационный мандраж. Вы не профессор, мы не студенты. Мы все здесь обмениваемся информацией и мнениями, нужно чтобы так и продолжалось.

Исследование безопасности mRNA вакцин: https://sensiblemed.substack.com/p/why-we-question-the-safety-of-covid | https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9428332/

Цитата:

Last week, along with an international group of physicians and scientists, we published a study suggesting that the risks of COVID-19 vaccines may be greater than previously reported. Using publicly available data from Pfizer and Moderna studies, we found one serious adverse event for each 800 vaccinees. That translates to about 1,250 serious events for each million vaccine recipients. DHHS reports the rate for other vaccines is only 1 or 2 per million. ... We believe that scientists have a responsibility to report suspected hazards to authorities. Consider a 1 in 800 risk of a serious adverse reaction in the context of other vaccines. The 1976 swine flu vaccine was withdrawn after it was associated with Guillain-Barre Syndrome at a rate of approximately 1 in 100,000. In 1999, the rotavirus vaccine Rotashield was withdrawn following reports of intussusception in about 1 or 2 in 10,000.

Murchik пишет:

Исследование безопасности mRNA вакцин:

У них трудно добраться до конкретных цифр, сколько конкретно человек заболели, и почему они связали это с деиствием вакцины.
Цифры не врут, но тем не менее.
Недавно опубликовали исследование, что в Онтарио у невакцинированных людеи шанс попасть в дорожно-транспортное проишествие на 60-70 процентов выше по сравнению с вакцинированными. Разумеется этому есть объяснение, но цифры не врут. Вопрос в том, как их интерпретировать.

Глянул статью.



Например, по Модерне.
На 10 тыс. случаев 195 неблагоприятных случаев для плацебо и 206 для вакцины!
А для Файзера почему-то неблагоприятных случаев для плацебо вдвое меньше!
Напоминаю, это всё на 10 тыс. участников. Это как?

vladmtf, тоже видел это исследование. Интересно, что в период взятый для исследования невакцинированых было больше на дорогах, в частности потому что им законодательно было запрещено пользоваться любым транспортом кроме личного. Цифры могут врать или нет, но еще коррекции могут быть сделаны неверно. Умышленно или нет — хороший вопрос. Например, по какой-то причине исключили статистику по смертям на месте (что-то вроде 90%, в районе 50 человек), явно важная величина.

Разница с исследованием по ссылке выше в том, что используются рандомизированные данные самих производителей вакцин с фазы 3 испытаний (около 15к человек в обеих группах). Изменения в классификации выглядят минимальными, как абсолютные, так и относительные сравнения выглядят не феноменально, но скажем, неутешительно (10 и 15% выше плацебо). Особенно учитывая низкий период наблюдения и тем что самими производителями детальные исходные данныеисключены из публичного доступа, поэтому до сих пор не были независимо проанализированы. Этим в том числе могут объясняться и расхождения между данными Файзера и Модерны, но может и еще, например, большим количеством изначальных коррекций (в частности конкретно по Ковиду) в данных Модерны.

Еще одно исследование, связывающее смерти от сердечно-сосудистых патологий с mRNA-вакцинами: https://link.springer.com/article/10.1007/s00392-022-02129-5#Sec3

Murchik
Не убеждают меня эти исследования. Слишком маленькая статистика, да и времени мало прошло.
Трудно докапываться до первичных данных. Наверное есть причина почему.
Перестали публиковать статистику о статусе вакцинации пациентов госпиталеи.
Что-то несомненно происходит. В этом году, например, впервые за много лет, прививка от гриппа в домах престарелых перестала быть обязательнои. Без объяснении.

Murchik пишет:

Изменения в классификации выглядят минимальными, как абсолютные, так и относительные сравнения выглядят не феноменально, но скажем, неутешительно (10 и 15% выше плацебо).

Хотелось бы понять для начала, как для Модерны получилось 1.95% серьёзных неблагоприятных случаев для плацебо.
Это очень много. И это ещё мягко сказано.
На этом фоне 2.06% случаев для вакцины смотрятся вполне нормально.

Единственное, что можно предположить разумного, это то, что в случаи записывали всё подряд со слов пациентов.
Только так можно объяснить наличие подобных цифр.
Вакцина от гриппа получается безопаснее, чем это "плацебо".

Adx, ничего не могу сказать, это данные собранные производителями вакцин, не авторами исследования. Насколько я вижу среди критических замечаний конкретно подобных претензий нет, видимо есть какое-то очевидное объяснение.

vladmtf, я тоже с трудом понимаю каким исследованиям верить, а какие просто подгоняют под ответ результат, поэтому приходится триангулировать между мейнстрим-прессой, независимыми ревью, дебатами, и т.п. Что меня настораживает в первую очередь, это с какой скоростью и в каком количестве были распространены вакцины, произведенные по новой, никогда ранее не применявшейся, технологии. Есть или нет с ней какие-то проблемы покажет время и дополнительные исследования. Но в идеале хотелось бы видеть, что доказывается именно безопасность и эффективность, а не наоборот. И если есть хоть какие-то доказательства небезопасности, они исследовались более тщательно. Короче говоря, логика критики в отношении этих вакцин перевернута. Видимо потому, что сложно оценить в контексте ситуации насколько это на самом деле радикально новая технология.

Кстати, об эффективности, появилось вот такое исследование (50к участников, препринт): https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.12.17.22283625v1.full, показывающее, что инфицируемость возрастает с ростом количества доз вакцины, и что эффективность вакцин сейчас около 30% в течение 3 месяцев. Там же собраны данные по естественному иммунитету в зависимости от штамма, грубо говоря чем свежее заболевание (и штамм генетически ближе), тем сильнее иммунитет.

Про осложнения (смерти?) детей , вакцинированных от ковид
https://zdesvamnetut100.livejournal.com/257250.html?ysclid=lcj7xy7c4v373

https://sozero.livejournal.com/8589438.html?ysclid=lcj877c8oy902610493

https://leonard17.livejournal.com/1134842.html?ysclid=lcj88h5yea50735905

Статистика из Англии

Murchik[/b
В этих исследованиях под заболеваемостью понимается положительныи тест на вирус. С практическои точки зрения, по краинеи мере для меня, это смысла не имеет. Если человек не может справиться с заболеванием сам, необходима помощь врачеи, тогда он заболел. По Онтарио, например, половина пациентов интенсивнои терапии с этим заболеванием провакцинированы не были, хотя их доля в населении составляет 10-20 процентов. Могут быть разные объяснения, но точно нельзя сказать, что вакцинация не влияет на заболеваемость.

vladmtf, да, это именно инфицируемость, не заболеваемость, и тем более не оценка тяжести симптомов. Консенсус, по-прежнему, такой что вакцины предоставляют какую-то защиту от серьезных проявлений заболевания и понижают риск летального исхода. Однако начиная с по крайней мере декабря 2021 года, когда Омикрон вытеснил Дельту, большинство здоровых людей переносит Ковид в легкой форме. Поэтому необходимости в вакцинации для большинства людей нет. А если взять во внимание хотя бы часть этих исследований: вакцинация связана с повышенной инфицируемостью; имеет свои собственные побочные эффекты с риском для здоровья и жизни, ее применение должно быть ограничено теми, для кого она действительна нужна. То есть теми, для кого Ковид все еще представляет определенный риск: в первую очередь люди с другими заболеваниями и пожилые.

Некоторые страны уже отказались от применения mRNA вакцин, однако в большинстве западных стран они до сих пор усиленно продвигаются.

figushka, этого я не видел. Прямая ссылка на исследование: https://cf5e727d-d02d-4d71-89ff-9fe2d3ad957f.filesusr.com/ugd/adf864_2bd

Но я видел данные, связывающие вакцинацию и повышенную смертность среди новорожденных.

Murchik пишет:

Но я видел данные, связывающие вакцинацию и повышенную смертность среди новорожденных.

ну и как они додумались до такого - новорожденным делать прививки?
или беременным?