Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

skatingjumpsecrets.com

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 25.12.2008, 16:54. skatingjumpsecrets.com  
Очень советую посетить сайт http://www.skatingjumpsecrets.com/ и посмотреть представленные там видео ролики. Автор сайта, Trevor Laak, занимается исследованием техники прыжков (используя видеозаписи). Он говорит об устоявшихся мифах: например, в одинарном риттбергере совершается не 1 оборот, а от 1/4 до 1/2 (соответственно, в двойном риттбергере минимальное число оборотов в воздухе – 1.25), отрыв в риттбергере совершается лицом по ходу движения, а не спиной, и вовсе не с ребра, а с зубца (по крайней мере, именно такова правильная механика прыжка, такие прыжки принимаются техническими специалистами и судьями и получают высокое GOE). Тревор пытается найти объяснения устоявшимся мифам по поводу прыжков и призывает изменить правила, чтобы они соответствовали реальной практике.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 47. Страницы: 1 2 3
Murchik
Сообщений: 11139
北京东城

 25.12.2008, 17:02.   
bregalad пишет:
Автор сайта, Trevor Laak, занимается...

...примерно тем же, чем на нашем сайте занимается Серж_Р, или как его там. Саморекламой то бишь.

Очевидные вещи (коих, кстати, говоря, не более 2% от общей пустой болтовни) преподносятся как нечто недоступное широкой общественности. Разница с нашим персонажем лишь в качестве оформления дискурса (чит. более жидкой и красочной воде).

Почитайте лучше учебник по общей физике, а потом Мишина, Панина и Хвостова - гораздо больше пользы будет.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 25.12.2008, 17:22.   
Murchik пишет:
Почитайте лучше учебник по общей физике

Если Вы адресуете этот совет мне, то я, вообще-то, кандидат физ-мат наук и учебников физики прочитал за свою жизнь достаточно (хоть и намного меньше, чем по математике). Хотя, по-моему, знание физики в практической работе тренера ФК не сильно помогает. Учебник Мишина содержит совсем уж тривиальные вещи (закон сохранения момента количества движения, что такое момент инерции и от чего он зависит и т.п.) – это все, конечно, неплохо бы знать каждому, но мало помогает в практической работе (хотя Мишин и старается изложить свои практические знания в наукообразной форме). Так же, как, например, движение Луны подчиняется обычным законам ньютоновской механики, но тем не менее физики и математики не могли его объяснить в течение 200 лет после Ньютона (нужна была помимо классической механики и очень нетривиальная математика).

А свежий взгляд (хотя Тревор и является тренером ФК, но имеет помимо того и отличное техническое образование) иногда бывает очень полезен. Я, например, как-то не задумывался, что правильный одинарный риттбергер можно выполнить, совершая лишь четверть оборота в воздухе, правильный аксель – 1 оборот (плохой, "poor" аксель, тем не менее засчитываемый судьями – 3/4 оборота), двойной риттбергер, сальхов, тулуп – 1+1/4 оборота. В любом случае, посмотреть видеоролики представленных прыжков будет полезно всем.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11139
北京东城

 25.12.2008, 17:40.   
bregalad, ответил в личку.

А здесь еще раз хочу сказать, что я в свое время уже потратил несколько часов на этот сайт, поэтому считаю необходимым предупредить всех остальных.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 25.12.2008, 17:59.   
Murchik пишет:
уже потратил несколько часов на этот сайт

Для меня это не было пустым времяпровождением еще и потому, что можно подучить английский (проверить, насколько понимаешь устную речь) и заодно услышать правильное произношение терминов ФК.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 25.12.2008, 18:40.   
bregalad пишет:
услышать правильное произношение терминов

А что, в английском языке в принципе возможно такое произношение, с которым все согласятся и признают правильным?

На этом сайте Фёдор Соколов про риттбергер говорил, что спиной не входят. Так что далеко ходить не надо.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.12.2008, 02:41.   
bregalad

Прошу прощения за объём. Истинным "спортсменам" предлагаю не тратить время и не читать

Мне тоже кажется, что у него слишком много самопиара, откровенно отталкивающих заявлений вроде "распечатайте этот файл, повесьте распечатку на вашем катке, расскажите о сайте своему тренеру" и т.п. На самом деле, что-то интересное у него есть. Но так же много сомнительных и поспешных выводов.

Вот здесь, например, он пишет про двойной аксель, с упором в первую очередь на то, что для двойного акселя требуется достаточно большая высота (примерно 0.47 секунды чистого пролёта), без которой прыжка не будет. С одной стороны, довольно очевидная вещь, если анализом прыжков достаточно позаниматься, с другой стороны, с другой стороны, такое ощущение, что для многих (в том числе тренеров) совсем не очевидно, и они всерьёз рассчитывают вытянуть на крутке. Всё хорошо и правильно, нужно это произносить. Дальше он берёт статистику по прыжку в высоту на полу и на основании её делает вывод, что 97% 13-ти летних девочек не сможет прыгнуть двойной аксель. И, спрашивается, какое отношение имеет статистика по популяции к тренирующимся детям-спортсменам?

Книжки по физике и механики читать полезно. Но прочитать то их легко, нужно ещё понять и действительно осмыслить то, что в них написано, суметь сделать правильные выводы. Даже из тех же законов сохранения энергии и количества вращения можно сделать очень, очень много выводов по поводу того, что нужно в стопоре, что он него требуется, когда нужно делать мах, и когда он бесполезен.

Вообще, Мишин за 30 лет до Лаака куда серьёзней подошёл к изучению механики прыжка. У него, в частности, есть графики по скорости вращения в различные моменты прыжка - то, до чего Лаак так и не дошёл. А ведь из таких графиков куда больше можно сделать выводов, чем из общих слов. Проблема Миниша в том, что никаких выводов из своих исследований он публиковать не стал - в общем из-за этого как учебное пособие его книга мало пригодна.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.12.2008, 02:59.   
продолжаю.

у него где-то было видео, где он сравнивал 2 двойных акселя. У одной девочки, постройнее и прыгавшей в CW, был хороший и докрученный аксель, у другой, помощнее, были очевидные проблемы с докрутом. Он там произносил много слов, чего-то говорил про мах, рисовал, сравнивал их и т.п. Хотя во многом там была очевидная проблема не в махе, а в комплекции второй девочки.

Главная константа прыжка - это количество вращения. Количество вращения - это (момент инерции)*(угловая скорость). Ускорение в прыжке достигается за счёт группировки, за счёт уменьшения момента инерции. В опорной стадии прыжка необходимо набрать как можно больше количества вращения, то есть максимальную угловую скорость при максимально раскрытой группировке, а в прыжке уже группироваться. Это всё есть у Мишина. Вот, очевидно, что эффективность группировки (отношение момента инерции в раскрытом положении к моменту инерции в плотной группировке) зависит от комплекции. Если масса туловища больше (живот, спина и т.п.), то эффективность группировки будет меньше. Иными словами, у него там много воды, за которой не видно сути. А суть в том, что даже если бы вторая девочка полностью скопировала технику первой, то аксель бы она не докрутила. Комплекция не позволила бы. Для её комплекции нужно менять технику толчка, чтобы она больше вращения могла набрать на опорной стадии.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.12.2008, 04:13.   
ещё продолжение. Я, вообще, давно хочу эти темы поднять, даже когда мы NHK 2008 обсуждали, что-то пытался, но всё никак не получается - пока я эти темы не готов тянуть на том уровне, на котором хотелось бы.

Есть разные техники прыжков, например в таких прыжках, как флип и лутц. Тот же Лаак про это забывает (или не замечает ???), когда пишет про то, сколько прокручивают на флипе-лутце при отрыве. И это уже действительно "секреты", в отличии от того, о чём Лаак пишет.

Например, за счёт чего набирается высота в лутце? За счёт использования внутренней ноги (правой для CCW) как шеста (и тут есть варианты, нога ставится прямо, или боком)? За счёт работы (разгибания) колена внутренней ноги? За счёт разгибания внутренней ноги в тазобедренном суставе? За счёт разгибания колена внешней ноги? За счёт маха вбок либо вперёд (тоже 2 разные техники) внешней ноги? Это всё разные техники, в которых прокручивают на льду разные доли оборотов, в которых используются разные группы мышц. И не все техники всем подходят (разное требование к комплекции, силе и т.п.).

Примеры:
Асада, лутц (флутц)
У неё чётко видна работа колена внешней (левой) ноги в момент отталкивания, есть работа колена внутренней ноги. В конце опорной стадии прыжка виден чёткий мах внешней ногой вперёд, то есть на мах работают мышцы передней поверхности бедра. Поскольку мах не имеет смысла делать без опоры, то с такой техникой прыжка она в принципе не сможет прыгруть боком. В её случае прокрут на льду на начальной стадии - это неизбежная издержка техники прыжка.

Рошетт, лутц в каскаде
У неё явно прыжок явно за счёт внутренней (правой) ноги. Техника выталкивания "шестовая" - сильно меняется угол наклона опорной ноги в момент отталкивания. Внешняя нога на мах слабо работает, колено вообще не работает. Напоминает риттбергер, хотя риттбергер у неё немного другой.

Чизни, лутц в каскаде (CW)
У неё, в отличии от Рошетт, уже есть какая-то работа колена внешней ноги (в её случае правой), есть и мах за счёт мышц передней поверхности бедра.

Козука, лутц
У него очень сильно работает колено внешней ноги, есть мах, но в отличии от предышущих, он делается боковымы мышцами бедра. Поэтому ему не нужно много красть на толчке.

Какая техника правильная? И кому какая техника больше подходит? Не знаю, знаю лишь то, что все прыгают в разных, и получают плюсы в GOE. Только вот Лаак об этом не очень пишет (да и другие тоже). Ну и какой тогда смысл от его банальных "секретов"?


PS: Напоминаю, что я не являюсь ни фигуристом, ни тренером, ни специалистом в ФК. Прошу воспринимать написанное мной соответственно
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
пуар
Сообщений: 664

 26.12.2008, 04:54.   
Жидваик, ты сам собираешься аксель прыгать или все это ради диссертации на соискание степени кандидата фигуристических наук?

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.12.2008, 05:06.   
пуар
собираюсь, но пока не ясно, что раньше произойдёт - или я аксель прыгну, или КФН стану.

Мне стыдно публично обсуждать мои потуги чего-то изобразить. Фигуристические науки интереснее
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
linne
Сообщений: 394
Подпарижье

 26.12.2008, 06:10.   
Насчет претензий к Лааку как самопиарщику (распечатайте, повесьте, покажите своему тренеру и т.п.) - это русские воспринимают странно и как самопиар xDD Слишком любим шипеть изз-за угла.

В Америке это воспринимается нормально и обыкновенно.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 26.12.2008, 12:18.   
G2 пишет:
у него где-то было видео, где он сравнивал 2 двойных акселя.

Но разбор делает не он – там был другой специалист (всего около шести разборов – риттбергера и двойного акселя). Для разбора там используется Dart Fish софт, а Лаак говорит, что сам он для анализа видео использует другой софт, не такой дорогой.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 26.12.2008, 12:28.   
G2 пишет:
И кому какая техника больше подходит? Не знаю, знаю лишь то, что все прыгают в разных, и получают плюсы в GOE. Только вот Лаак об этом не очень пишет

Он пишет об этом, например, в своем "The Jump Manual" http://skatingjumpsecrets.com/blog/?page_id=14 он немного касается всех прыжков (главная цель – дать формальные определения прыжков, которые можно было бы включить в официальные правила). Он там подчеркивает, что такие вещи, как проворот на зубце, поворот в отталкивании по ходу движения характерны больше для женщин. Мужчины достаточно сильны и прыгают с запасом, поэтому они, допустим, могут не проворачиваться полностью. То есть для женщин эффективность техники важнее. С другой стороны, Лаак пишет о том, что и для мужчин это тоже важно, если они собираются чаще прыгать четверные.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 26.12.2008, 12:47.   
bregalad, это понятно, и его поправки я тоже читал. Мне кажутся они не очень разумными, но это долгий вопрос.

Я хочу обратить внимание на другое. Прокрут на льду часто связан не с силой, а с разной техникой прыжка. То есть, в одних техниках прокрут практически неизбежен, в других он не нужен (нужен, только чтобы украсть). Скажем в техниках с махом вперёд (на мах работают мышцы передней поверхности бедра) прокрут на льду практически неизбежен. В техниках с махом вбок (работают мышцы боковой поверхности бедра) больше четверти прокручивать не нужно, причём это прокрут корпусом. Разные группы мышц = разные техники прыжка. Это не то, что можно легко переделать.

Есть женщины, которые прыгают с махом вбок - Костнер, Ким. Я пока мало изучал. Не думаю, что эта техника менее эффективна - она просто привычнее. Эти мышцы привычнее.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 27.12.2008, 11:54.   
linne пишет:
Насчет претензий к Лааку как самопиарщику (распечатайте, повесьте, покажите своему тренеру и т.п.) - это русские воспринимают странно и как самопиар

Я, вообще, был удивлен, когда здесь заговорили про самопиар – мне, пока я смотрел представленные материалы, это вообще не приходило в голову (больше интересовало содержание). Но я, наверно, не вполне русский (уж сколько лет за рулем, а быструю езду не любил и не люблю).
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 27.12.2008, 12:00.   
razdvatri пишет:
А что, в английском языке в принципе возможно такое произношение, с которым все согласятся и признают правильным?

Наверно, все-таки "тоулуп" в любом случае правильнее, чем "тулуп", как у нас говорят (а многие и не знают перевода – петля вокруг зубца). Правда, я и в русских текстах несколько раз встречал написание "тоулуп".
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 27.12.2008, 12:23.   
bregalad "Толоп" скорее. С одинарным "о", в отличие от двойного, приближённого к "у", в риттбергере.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 7989
Москва

 27.12.2008, 13:13.   
razdvatri,
странно, а я неоднократно слышал именно "тоу". К тому же это соответствует правилам английского языка: "toe" (носок, или зубец в ФК, например, русское "зубчики" переводится на английский как "toe steps", on tip toe – на цыпочках и т.п.) произносится как "тоу". "Тулуп" – это скорее "к петле" (to loop), а не "зубцовая петля" (toe loop, "тоу луп").
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
пуар
Сообщений: 664

 27.12.2008, 16:25.   
G2 пишет:
собираюсь, но пока не ясно, что раньше произойдёт - или я аксель прыгну, или КФН стану.

Мне стыдно публично обсуждать мои потуги чего-то изобразить. Фигуристические науки интереснее

Я почему спрашиваю - просто это две разные цели, и соответственно подходы для их достижения тоже существенно отличаются.
Пока что ты весь ушел в дебри науки. Тогда как для твоего личного акселя как раз имеет смысл твои как ты говоришь "потуги что-то изобразить" обсуждать, и в этом нет ничего стыдного.
Все прыгнувшие аксель через точно такие же потуги прошли. Ну и теоретиков тоже хватает, у которых акселя как не было, так и нет....

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
G2
Сообщений: 1532

 27.12.2008, 16:44.   
пуар
это помогает и в тренировках. То есть не уверен, что сильно помогает, но по крайней мере я сейчас активно экспериментирую с разными махами.

В частности, мне очень понравилась техника с боковым махом (махом боковыми мышцами) - для флипа-лутца. Очень непривычная техника, сначала меня на полу выносило во все стороны, сейчас я, кажется, понял, как надо прыгать, и прочувствовал эти мышцы. Можно пытаться на льду повторить

А обсуждать пока рано. Задать вопрос - это уже половина ответа. Как я задаю, так сам себе и отвечаю

Вот если бы кто-нибудь методики рассказал, как аксель учил, было бы интересно, и не только мне.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 47. Страницы: 1 2 3
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.065 сек.