skatingjumpsecrets.com

bregalad пишет:

"Тулуп" – это скорее "к петле" (to loop), а не "зубцовая петля" (toe loop, "тоу луп").

toe loop, то есть тулуп, это петля вокруг носка (ботинка). и правильно произности именно "тоу", причем с довольно выраженным "о". если грубо переводить на русский, будет что-то среднее между тулуп и толуп, по неизвестной причине выбрали первое)))
Если уж действительно придираться, то более правильным произношением на относительно большой скорости речи toe loop должно звучать как толуп, потому что "у" там совсем короткое, а "о" - длинное.

bregalad пишет:

"Тулуп" – это скорее "к петле" (to loop), а не "зубцовая петля" (toe loop, "тоу луп").

Кстати, по-французки тулуп - "boucle piqué". "boucle" - это петля (так же называют и риттбергер) piqué - это зубец (а piquer - колоть, тыкать).

Да и вообще, более чем разумные названия.

smartee пишет:

если грубо переводить на русский, будет что-то среднее между тулуп и толуп, по неизвестной причине выбрали первое

Очень понятно, по какой: "толуп" выговорить невозможно – либо "тоулуп", либо уж "тулуп". Почти во всех языках звук "о" имеет тенденцию к превращению в "у". Я, когда пытался учить немецкий, услышав в первый раз аудиозапись, ничего не мог понять – ведь в учебнике не написано, что "о" произносится как "у". Например, междометие "so" произносится как "зу", или "ву вунен зи?" (Wo wohnen Sie? – где вы живете) и т.п.

bregalad О сколько нам открытий чудных
А ещё есть такая вещь как дифтонги
И правда же, в германских языках, и во многих романских, безударная "о" часто читается как "у".
Но вот незадача, есть такой вариант как ö.
И в английском "о" чаще в него трансформируется.

---

My name is Modesty

razdvatri пишет:

Но вот незадача, есть такой вариант как ö

Этот умлаут соответствует русской букве ё. Cравните: фамилия Gödel (или, как ее можно писать при отсутствии умлаутов, Goedel) читается как Гёдель – не имеет отношения к звуку о или у.

razdvatri, не я начал эти не имеющие отношения к теме лингвистические обсуждения, может, уже пора закончить?

bregalad Вы просто повторяете типичную для математиков ошибку. Разбираться в компиляторах ещё не значит, что немного подумав, можно так же хорошо разобраться в чём угодно. Начиная с техники вращений и кончая фонетикой.

---

My name is Modesty

razdvatri,
не понимаю, с чего Вы вдруг на меня напали. В фонетике отчасти разбирается любой, имеющий уши. (Компиляторы, кстати, вовсе не моя специальность, уж скорее теория формальных языков и грамматик. Вообще, Вы используете данные из моего профиля – тогда почему в своем ничего не напишите? хотя бы имя? А самое главное – хотелось бы видеть не личные нападки, а возражения по существу, которых я как-то не нашел.)

bregalad, razdvatri

Я думаю, всё очень сильно зависит от диалектов, от конкретных регионов. Европа довольно компактна, языки влияют друг на друга, у всех своё произношение.

Я от немцев слышу скорее "во вонен зи". Послушал в словаре, там "вунен". В общем, кому какие немцы попадутся Тоже самое и со всякими "ich" - может произноситься и как "их", и как "иш".

bregalad пишет:

не я начал эти не имеющие отношения к теме лингвистические обсуждения, может, уже пора закончить

а обсуждений по теме здесь нет...

G2 пишет:

Вот если бы кто-нибудь методики рассказал, как аксель учил, было бы интересно, и не только мне.

А методика на всех одна - прыгать-падать-прыгать-падать-прыгать-падать и тэдэ и тэпэ....
Просто все дело в том, что теория теорией, но применить ее можно лишь тогда, когда начнешь понимать, где у тебя в прыжке какая нога, какая рука, где корпус и где руки, вот для того чтобы это начать чувствовать и нужно просто пытаться прыгать. И анализировать получившиеся результаты.
Еще на мой взгляд важно не зацикливаться на одном акселе, разучивать и другие прыжки. К примеру лично у меня вообще первым пошел риттбергер двойной. И подводящим к акселю был потом каскад перекидной-двойной риттбергер. На риттбергере чувствуешь крутку и положение корпуса в ней плюс выезд, а на перекиддном - момент маха и перехода с толчковой ноги на маховую, если собрать это все вместе - вот и получается аксель.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

пуар пишет:

А методика на всех одна - прыгать-падать-прыгать-падать-прыгать-падать и тэдэ и тэпэ.... Просто все дело в том, что теория теорией, но применить ее можно лишь тогда, когда начнешь понимать, где у тебя в прыжке какая нога, какая рука, где корпус и где руки, вот для того чтобы это начать чувствовать и нужно просто пытаться прыгать. И анализировать получившиеся результаты. Еще на мой взгляд важно не зацикливаться на одном акселе, разучивать и другие прыжки.

А я на акселе и не зацикливаюсь. Я его постоянно тренирую на земле (из фигурных прыжков - почти ничего больше и не тренирую), а на льду скручивать и не пытаюсь.

На льду у меня главная проблема в том, что я боюсь падать. Нужно научиться контролировать падение, а это только "медотом вульгатора" возможно, то есть опытным - а так, пока неприятный опыт давит. С двумя шрамами на морде, треснутой костью и другим опытом неприятных падений трудно убедить себя, что падать - это нормально, и к этому нужно привыкнуть

Дальше есть технические моменты. Аксель на земле у меня, по сути, не получается. А ведь прыжок то простой, и те, кто его умеют нормально делать, делают легко, даже после перерыва. Он делается на совершенно нулевой высоте, людьми любой комплекции. Раньше проблемы были с формой, потом я занялся этим, форму поднял, прыгучесть поднял и довольно сильно. Распрыгивался много, полёт над землёй довольно хорошо чувствую. В общем, препятствий нет, но акселя тоже нет. Явно проблема техническая. Сейчас есть идеи, что там может быть, в общем, нужно себя записывать и изучать.

G2 пишет:

пока неприятный опыт давит. С двумя шрамами на морде, треснутой костью и другим опытом неприятных падений трудно убедить себя, что падать - это нормально, и к этому нужно привыкнуть

Угу. Бояться падать - это нормально. Главное - развить в себе понимание того, что валяться будешь всегда, хоть прыгай, хоть в танцах, и относиться к этому философски. Научиться переваривать негативный опыт, переступать через него и идти дальше.
У меня кстати тоже шрам на морде есть на льду приобретенный))))).

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

G2 пишет:

Сейчас есть идеи, что там может быть, в общем, нужно себя записывать и изучать.

Нужно к тренеру идти. За 2 дня запрыгаете.

[quote="G2"]bregalad, razdvatri

Я думаю, всё очень сильно зависит от диалектов, от конкретных регионов. Европа довольно компактна, языки влияют друг на друга, у всех своё произношение.

Я от немцев слышу скорее "во вонен зи". Послушал в словаре, там "вунен". В общем, кому какие немцы попадутся Тоже самое и со всякими "ich" - может произноситься и как "их", и как "иш".
Как "немка", преподававшая в школе и универе в России и в Швейцарии, вставлю свои 5 копеек. То, что уважаемый Брегалад слышал на пленках, называется литературный немецкий язык. Как и русский литературный, он практически не используется. Если мне не изменяет память, "ихь" говорят в Берлине, "иш" - в Мюнхене. Транскрипции, данные Брегаладом, не верны (не бейте меня, Брегалад! ). В немецком даже близко нет звука "е с точками" (нет на клавиатуре у меня), как в русском. Раздватри, насколько я догадываюсь, полиглот. Думаю, именно этот пассаж про фонетику Раздватри не смогла обойти вниманием. Я вот тоже. Туше, друзья мои, ну ее - фонетику!
А про вращения Брегалад прав, да простит меня Раздватри! Меня вот таким заходом с внутренней дуги и дрессирует тренер.

v.v.govorov@mail.ru пишет:

А про вращения Брегалад прав, да простит меня Раздватри! Меня вот таким заходом с внутренней дуги и дрессирует тренер.

Главный тезис там был в ключевой функции зубца для вращения. Я уже писал по этому поводу немного.

С тренерами и профессиональным людом я это не обсуждал, но слышал несколько раз, что зубец - это грязь. И что двойной след - это плохо. Вот обратного не слышал. Где-то в книгах, опубликованных на сайте, тоже писали, что это плохо (могу найти ссылки) - и не помню, чтобы писали, что это хорошо (или есть ссылка?). Следы я разглядывал, от нормальных вращений (не моих) - двойной след не так часто встречается. И на хоккейных коньках вращения делают. И просто по физике непонятно, почему вращение нельзя сделать без зубца.

Слишком много всего, чтобы поставить под сомнение теорию Брегалада. Я здесь дилетант. Но и Брегалад тоже. Мне кажется, что должен кто-нибудь, кто в этом действительно понимает, как-нибудь вопрос прокомментировать. Кто-нибудь из тренеров там, или бывших фигуристов.

Вопрос простой. Является ли использование зубца во вращении правильной техникой, либо это скорее ошибка, возможно, что и незначительная.

G2 пишет:

И просто по физике непонятно, почему вращение нельзя сделать без зубца.

Попробуйте. Возьмите какие-нибудь старые коньки, которые не жалко, спилите нижний зубец и вперед. А еще лучше – возьмите в прокате хоккейные коньки и попробуйте повращаться в них (на одной ноге, конечно).

Не понимаю, с чего здесь речь зашла о вращениях, вроде бы в этой теме они не обсуждались.

Цитата:

Слишком много всего, чтобы поставить под сомнение теорию...

Никакая это не теория, а практика. Или даже, скорее, наблюдения.

Не важно, где была тема - форум то один.

Я против далеко идущих выводов на основе личного не профессионального опыта. Будь то требования к конькам для тройных прыжков, или какая техника правильная и единственно возможная.

Вы уверены, что именно такая техника (с касанием зубца и двойным следом) правильная? Я нет.

Я может быть и не смогу без зубца вращаться, не знаю. А кто-нибудь сможет. Это не аргумент.

G2 пишет:

Является ли использование зубца во вращении правильной техникой, либо это скорее ошибка, возможно, что и незначительная.

Читаем Мишина:
Вращение. В этой фазе важна точность положения тела, стабильность положения оси и центра вращения. В ласточке необходимо вращаться на плоскости конька, не касаясь льда зубцами. Начинающие фигуристы часто теряют равновесие уже в начале вращения, так как чрезмерно перемещают центр тяжести тела вперед. Чтобы избежать этого, необходимо на протяжении всего вращения, особенно в начале его, оттягивать свободную ногу назад.

Вращение в волчке происходит на передней трети конька. Для повышения устойчивости в начале вращения допустимо легкое касание льда зубцами. Наиболее распространенная ошибка здесь — падение назад. Чтобы избежать этого, нужно развернутую свободную ногу и руки вытянуть вперед. Опорная нога при этом согнута, плечи опущены. Вращение стоя также происходит на передней трети конька с легким касанием льда зубцами.

Сложные пируэты требуют группировки тела. Рассмотрим, как выполняется группировка в пируэте стоя, называемом винтом. При вращении на левой ноге вытянутую правую ногу, не опуская, выводят вперед, сгибают в колене и скрещивают с левой. Затем правую ногу опускают, скользя задней поверхностью голени по левой. Одновременно с этим или несколько позже происходит группировка рук. В заключительной фазе руки плотно прижимают к телу, а слегка согнутую опорную ногу выпрямляют, что дает дополнительное увеличение скорости вращения. Необходимо следить за симметрией группировки, ибо неодинаковое движение рук вызывает нарушение равновесия. В этом пируэте скорость вращения наибольшая — до 2 и более оборотов в секунду.


Нам тренер говорил, что в идеале конек во вращении идет строго на ребре без касания зубцом по кружочку сантиметров 15 в диаметре, а сами кружки строго один на другой. Но так мало кто вращается даже в спорте.

---

I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.

G2 пишет:

Я против далеко идущих выводов на основе личного не профессионального опыта.

Насчет "далеко идущих" – это вы от себя добавили. Но мне, честно говоря, надоели постоянные обвинения в непрофессионализме. А зачем же тогда этот форум? На нем подавляющее большинство – непрофессионалы. Мишин, Авербух, Тарасова здесь есть, но они местные, для внутреннего пользования (очень оживляющие форум – правда, в последнее время они куда-то исчезли).

У профессионалов нет ни времени, ни желания втягиваться в Интернет-дискуссии. (Виртуальная жизнь – всегда от недостатка реальной; я вот столько пишу в последнее время только потому, что из-за проблемы с позвоночником и, как следствие, частично парализованной ноги не могу полноценно тренироваться, хочется верить, что временно.) Что же касается цитирования книг, то мне лично читать цитаты на форуме не интересно. Эти книги я и без форума прочитал, и мне они не очень помогли. Живое общение (даже через форум) приносит больше пользы. Тем более, что книги часто рассчитаны не на нас, взрослых любителей – скорее на детей и их родителей, дети все равно занимаются в спортивных секциях и основную информацию черпают не из книг. Так что зачастую общение с людьми именно твоего уровня оказывается полезнее. Здесь проблемы другие, которые, может, совсем и не существуют для спортсменов (и тренеров) высшего класса. Пример: глядя на выступления фигуристов элиты, можете ли вы заподозрить, что обратные вращения для начинающих гораздо труднее прямых?

Я не пересказываю чьи-то чужие мнения – первоисточник всегда лучше. Пишу только о том, что хорошо прочувствовал на себе. Не надо говорить, что я хочу выдать свое мнение за истину в последней инстанции – это мой личный опыт, а "истина" – уже не моя интерпретация.

Что касается вращений, то нельзя сказать, что я совсем уж дилетант. Когда я начинал заниматься ФК, моей главной целью было именно освоение вращений, а вовсе не прыжков, шагов и т.п. И, в общем-то, я ее частично достиг: из вращений мне только либела не дается, а в остальных могу, наверно, сделать оборотов 20 на хорошем льду (в том числе в последнее время потихоньку и обратные вращения начинают получаться). Года 3 я бился над вращениями, посвящая им не меньше половины времени катания. Я хорошо помню, какие были трудности и как их удавалось преодолевать. Мне кажется, фигуристы и тренеры экстра-класса уже настолько далеко ушли от этой начальной стадии, что иногда помощь от недавних начинавших оказывается не менее полезной, чем советы бывалых.

bregalad, вот в чём дело

Я сам не профессионал, и пишу о технике на темы, специалистом в которых не являюсь. Специалисты и профессионалы не пишут, а развивать темы нужно. Но меня очень сильно смущает, когда какой-то личный опыт подаётся в качестве неоспоримой истины. Тем более, что ведь вещи вы часто очень спорные говорите. Всё же, если что-то подаётся как факт, то противоречия с общепринятыми точками зрения должны быть как-то явно оговорены.

Вращения я плохо понимаю, и мне это, если честно, неинтересно. Но это не значит, что у меня глаз нет, но спорить я не буду на эту тему.

Если элемент получается, то это не значит, что техника правильная. Дайте двум людям, не умеющим кататься на коньках, фигурные коньки. Тот, кто начнёт с техники "толкания зубцом", научится передвигаться раньше. Но эта техника имеет предел, той скорости, которая возможна при рёберном толчке, зубцами не развить (и не только это). А проще её освоить потому, что она привычнее, ближе к ходьбе и бегу по земле.

И так везде. Самообучение во многом тяжело по тому, что делаешь "естественным образом", используя привычные навыки, а не вырабатывая новые, которые по началу очень неестественны. Именно поэтому я и поднимаю тему о различии в технике прыжков - чтобы понять, какие именно навыки нужны, какими мышцами делается прыжок, за счёт чего выталкивание идёт и т.п.

Вот, и мне КАЖЕТСЯ, что вращение с зубцом - это скорее срыв вращения, чем правильная техника. Подмена правильного навыка (вращения на ребре) неправильным.

Всё, обсуждение вращений прекращаю.