О мире

Murchik пишет:

Происходит сдвиг

по фазе.

Хвоствил пишет:

Там не было никакого большинства или меньшинсива, примерно 50/50.

Половина населения Украины вышла на маидан?

Хвоствил пишет:

Вы же любите Советский Союз. Какие тогда претензии к революциям и навязывании воли меньшинства большинству?

?
О том и речь, чем все это закончилось.

vladmtf пишет:

Половина населения Украины вышла на маидан?

Порошенко был выбран президентом на всенародном голосовании, конкурентном, вот это ключевое. В конституциях Украины и РФ сказано "источником власти является народ", вот голосование это инструмент. А смысл конституций в том, чтобы декларировать права граждан, а не про юридические закорючки о том, как президенту можно максимально долго держаться за власть. Поэтому не важно, как был отстранён предыдущий президент (он был отстранён после того, как сам сбежал), важно, что новый был избран в результате реальной демократической процедуры, и это не позволяет использовать эпитеты вроде "государственный переворот".

анон-анон пишет:

Порошенко был выбран президентом на всенародном голосовании, конкурентном, вот это ключевое. В конституциях Украины и РФ сказано "источником власти является народ", вот голосование это инструмент. А смысл конституций в том, чтобы декларировать права граждан, а не про юридические закорючки о том, как президенту можно максимально долго держаться за власть.

Всенародное голосование 2014 - это заведомо исключать из понятия "народ" население Крыма, Луганской и Донецкой областей.
Если продолжать считать эти регионы украинскими, то голосование не всенародное, а фикция.
Если не считать эти регионы украинскими, то Порошенко являлся президентом в соответствии с выбором не той страны, что по Конституции Украины является Украиной, а а в соответствии с выбором оторванной части этой Украины. Так и считать его надо президентом отдельных территорий, фактически составляющих Украину.

анон-анон пишет:

Поэтому не важно, как был отстранён предыдущий президент (он был отстранён после того, как сам сбежал), важно, что новый был избран в результате реальной демократической процедуры, и это не позволяет использовать эпитеты вроде "государственный переворот".

еще как важно...а если б его ликвидировали, а потом ликвидаторы при поддержке условного большинства (условного - потому что в стране, где ликвидируют президента, либо принуждают его к самоубийству, либо вынуждают покинуть страну из-за действительной или мнимой угрозы жизни невозможно доверчиво относится к озвученным цифрам избирателей) избрали бы нового лидера в результате "реальной демократической процедуры"?, в кавычках - потому что не может страна считаться реально демократической при подобном устранении/отстранении президента, так же ранее выбранного в результате реальной демократической процедуры..
и иного эпитета этой майданной вакханалии нет...

анон-анон пишет:

и это не позволяет использовать эпитеты вроде "государственный переворот".

Маидан в конституции не предусмотрен, со всеми вытекающими. Лавров тогда постоянно призывал оставаться в рамках закона, но кто его слушал.

marymarta пишет:

население Крыма, Луганской и Донецкой областей

Луганская и Донецкая участвовали. Но промежуточные результаты (которые выкладывали на офсайте в тот день; мне тогда хотелось посмотреть, что это за чудо: демократические выборы) были разочаровывающие, вместо предполагаемой полной непредсказуемости большая группа кандидатов почти во всех областях расположилась в одинаковом порядке, будто затвержденном заранее.

marymarta пишет:

Всенародное голосование 2014 - это заведомо исключать из понятия "народ" население Крыма, Луганской и Донецкой областей.

но как технически провести какое угодно голосование в областях, которые захвачены или отделены?

Чтобы революция считалась народной, не обязательно каждому выходить на улицы, достаточно чтобы люди поддерживали действия и требования наиболее активной части населения. Когда происходил майдан, по результатам соцопросов примерно половина Украины была за, примерно половина против, это было с учетом всех областей. Можно не доверять результатам соцопросов конечно, ваше право.
Порошенко власть не захватывал, после бегства Януковича исполняющим обязанности президента по решению верховной рады стал спикер парламента Турчинов, он подписал бумаги по Крыму, а Порошенко пришел к власти в результате выборов.

vladmtf пишет:

Маидан в конституции не предусмотрен, со всеми вытекающими. Лавров тогда постоянно призывал оставаться в рамках закона, но кто его слушал.

упоминание Лаврова вместе со словом «конституция» и закон» сильно развеселило.
Давайте лучше о том, что вам ближе и роднее. Как вам в Канаде там, уже готовы стать новым штатом США?

vladmtf пишет:

Маидан в конституции не предусмотрен, со всеми вытекающими. Лавров тогда постоянно призывал оставаться в рамках закона, но кто его слушал

Для российского президента конституция вообще что-то вроде личного ежедневника. Но это Вас не волнует

Хвоствил пишет:

упоминание Лаврова вместе со словом «конституция» и закон» сильно развеселило.

Это понятно, только вот пока Лавров говорил о законе, воины почему-то не было. Сеичас он об этом не говорит, о законе заговорили совсем другие люди, но только вот воина идет. Со смеха помереть можно, или не со смеха, но можно.

Хвоствил пишет:

Давайте лучше о том, что вам ближе и роднее.

Слушаюсь.
По факту Канада всегда была америкои. Воздушные и морские границы охраняются штатами, своеи армии практически нет, экономика завязана на штаты полностью, и т.д. Сомневаюсь, что Трампу реально нужно оформить это юридически. Он потребовал открыть доступ американским компаниям к ресурсам Канады, вполне достаточно. Договорятся, воевать за это никто не будет. Аналогичное требование было в свое время к России. Но штатам отказали, сначала намекнули Юкосом, а потом Медведев официально отозвал подпись России под европеискои энергетическои хартиеи. Сразу в России обнаружились проблемы с правами человека и демократиеи. Ну и понеслось.

7898 пишет:

Луганская и Донецкая участвовали.

В Донецкой области голосовало чуть больше 3% избирателей (народа, проживающего в области),
В Луганской - 4, 8 %.
И даже этот мизер отдал за Порошенко 36% голосов. что явно не дотягивает до температуры по больнице.

повторюсь, Порошенко являлся президентом в соответствии с выбором не той страны, что по Конституции Украины является Украиной, то есть он являлся демократически избранным президентом отдельных территорий, фактически составляющих Украину на день выборов.

Хвоствил пишет:

но как технически провести какое угодно голосование в областях, которые захвачены или отделены?

никак. Поэтому Порошенко является демократически избранным президентом тех территорий Украины, на который проживающие там граждане волеизъявились в его пользу, при условии, что Крым/Л/Д не являются частью Украины.

Хвоствил пишет:

Когда происходил майдан, по результатам соцопросов примерно половина Украины была за, примерно половина против, это было с учетом всех областей. Можно не доверять результатам соцопросов конечно, ваше право.

воспользуюсь....

Хвоствил пишет:

Порошенко власть не захватывал, после бегства Януковича исполняющим обязанности президента по решению верховной рады стал спикер парламента Турчинов, он подписал бумаги по Крыму, а Порошенко пришел к власти в результате выборов.

где я говорила, что Порошенко захватил власть? Он стал президентом в результате выборов, которые сложно называть демократическими при условии неучастия в них значительного количества населения. И это значительное количество тогда еще считалось гражданами Украины, массовая российская паспортизация, кажется, началась позже.

marymarta пишет:

И даже этот мизер отдал за Порошенко 36% голосов.

Кем является Пу, который даже 36% не получил? Да и в принципе не имеет права баллотироваться в президенты?

marymarta, учитывая, что обсуждаемые территории самосепарировались, было бы странно заставлять их голосовать в выборах страны, частью которой они не хотят быть, не говоря уже о том, что невозможно практически.

Вот сейчас аналогичная ситуация, минус военное положение. Если будут выборы, то в них не смогут участвовать все жители всех территорий. Что же теперь, не проводить их?

Было бы понятно, если бы аргумент был, что власти страны каким-то образом препятствовали части населения участвовать в выборах. А если нет, то не понятно как в реальных условиях можно иметь демократическую систему. Слишком высокие стандарты.

Murchik пишет:

учитывая, что обсуждаемые территории самосепарировались, было бы странно заставлять их голосовать в выборах страны, частью которой они не хотят быть, не говоря уже о том, что невозможно практически.

выборы нужны, и проводить их необходимо.
Про неучастие значительной части граждан Украины (на тот момент) в выборах 2014 я упоминала только в смысле "всенародности" этих выборов...
в тот момент, несмотря на пожелания сидеть без пенсий в подвалах, жителей упомянутых территорий считали гражданами Украины...
сейчас, понятно, борьба идет за территории без жителей (с позиции Украины), да и то, мне кажется, это дело принципа, и Зеленский делает плохую мину при хорошей игре....он бы и отказался уже от этих территорий, но его участь и так незавидна, зачем отягощать...

marymarta пишет:

в тот момент, несмотря на пожелания сидеть без пенсий в подвалах, жителей упомянутых территорий считали гражданами Украины...

это не было пожеланием, это было констатацией. Когда регион захватывают бандиты и отделяют его от остальной части страны, гражданам ничего не остается как сидеть по подвалам без пенсий и пособий.

marymarta, это называется смешанные чувства. С одной стороны принцип единой страны, с другой — определенный процент людей этих территорий, действительно, сильно не хочет быть ее частью, и к ним отношение встречно-параллельное.

Насчет отказа, сейчас проблема уже не в Зеленском, мне кажется, угрозы сработали, и он готов подписать уже почти что угодно.

Murchik пишет:

А если нет, то не понятно как в реальных условиях можно иметь демократическую систему. Слишком высокие стандарты.

Ну либо страна следует демократическим принципам и договаривается с частью своего электората, идя на какие-то политические уступки, либо объявляет эту часть электората сепаратистами с последующей поступательной позицией не вести никаких переговоров...Простите, но не могу я считать Украину страной, исповедующей демократические ценности...

vladmtf пишет:

Это понятно, только вот пока Лавров говорил о законе, воины почему-то не было. Сеичас он об этом не говорит, о законе заговорили совсем другие люди, но только вот воина идет. Со смеха помереть можно, или не со смеха, но можно.

война идёт с 2014го года.

vladmtf пишет:

По факту Канада всегда была америкои.

Ясно, уважаете право сильного, как и в случае России и Украины. Ну хоть какая-то цельность позиции.
Хотя примерно полгода назад вы вроде возмущались, что Америка совсем Канаду под себя подмяла, никакой от этой Америки жизни нету.

marymarta, я не вижу как одно отменяет другое. По крайней мере принципиально.

Идеальных демократий нет нигде. Даже передовая в этом плане США только-только пережила кризис, и ничего, Бог даст, как-то выкарабкаются. В какой пост-советской стране установилась полноценная демократия за последние 35 лет? С чем сравнивать? Потому что в сравнении с идеалом никто не котируется.