О мире

анон-анон пишет:

Ну вот смотрите как это выглядит — это силовое навязывание национального языка. Если человек из "нацменьшинства" не видит своё будущее там в Эстонии-Латвии, а хочет учиться в "большой Европе" и дальше там жить, то его принуждают учить ненужный ему язык (вместо того, чтобы больше внимания уделить другим языкам, например), иначе он не получит аттестат и не сможет уехать из страны. Вы не находите, что это несколько нездоровая ситуация?

Дело в том, что системы образования одинаковы в большинстве стран. можно ли окончить государственную школу в России, Испании или Германии, не изучая государственный язык? В большинстве европейских стран для получения сертификата требуется сдать необходимые экзамены.
Мне еще страннее, как ты не можешь говорить на языке страны, где живешь, работаешь, учишься в школе. Люди сами выбирают, где жить. Так что это не Северная Корея.
И, кстати, могу ли я закончить 11 класс в России и получить диплом государственной школы, не сдавая экзамена по русскому языку?

Кстати, студенты говорят как вы - мне не нужна математика, мне не нужна история, мне не нужно то и это. Но законы одинаковы для всех. Если вы не сдадите математику, вы также не получите сертификат. А государственный язык представители местного населения не сдают, как и математику. Это всего лишь проверка знаний.

amateur пишет:

Сами где-то там бывали, что посоветуете конкретно? Опытом не поделитесь? Интересует логистика, безопасность в плане заразы и опасных насекомых, качество воды и еды. Поехать и заболеть - это лишнее вот совсем! Покорение Эвереста не предлагать

В Непале несколько месяцев назад бывал, по горам гулял, на Эверест правда не поднимался, это долго, очень дорого и вообще сложно. Поднимался на 5400, чисто хайкинг, но сильно-сильно страдал, явно не готов был, что-то уже не уверен, что высокогорный хайкинг это для меня. Но я бы теперь больше хотел куда-нибудь в леса тропические съездить, ну или в как вариант банально на море. Непал на самом деле очень хорошее место, там при этом безопасно в плане криминала, под туристов очень много чего сделано, и при этом недорого, хотя последнее сильно зависит от того, куда. Правда на большой комфорт надеяться точно не стоит. Есть места, вроде базового лагеря Эвереста, где конкретная обдираловка.

Съездить хотелось, горы больше повод, чем самоцель, хотя в Гималаях побывать тоже стоит. Местная жизнь колоритная довольно, просто вот в это немного окунуться, посмотреть, что мир очень разный. Но туда можно ездить не только в горы, и может даже интереснее не в горах, а просто, по городам поездить. Заведений много, где поесть можно, многие даже довольно прилично выглядят, вроде где ели, там ни разу не отравились. То есть в целом ничего страшного, можно достаточно смело ехать.

анон-анон пишет:

Есть уровень бесед и собеседников, когда просто лучше не говорить, а отойти в сторону. Потому что не по делу, бесполезно, и что важно, создаёт отравленную атмосферу.

Заметьте, это уже третий ваш уход от вопроса про ВОВ.
Либо у вас какие-то мысли на этот счет, которые вы понимаете насколько непопулярно прозвучат. Либо вы не хотите признать, что оппонент прав в том, что физически обороняться как на уровне отдельных личностей, так и на уровне больших сообществ всё-таки иногда необходимо. А если это признать, это разрушит все ваши предыдущие логические построения. Поэтому лучше завести про оффтоп в оффтопике и уйти в туман.

amateur пишет:

Да все правильно понимаете, елки-палки

очень жаль.

Kartoshkiina пишет:

Мне еще страннее, как ты не можешь говорить на языке страны, где живешь, работаешь, учишься в школе. Люди сами выбирают, где жить.

Вот какая история. В странах, где десятки процентов населения это "меньшинства", совершенно нормально, что есть детские сады и школы на языках меньшинств, причём государственные. Вообще в норме язык тогда будет официальным или государственным, немало стран в Европе таких. Школы содержатся за счёт налогов, налоги платят все, в том числе "нацменьшинства", почему тогда налоговые деньги не тратятся на нацменьшинства?

Ну ок, у Эстонии-Латвии особая история, там много русскоязычных (в Литве мало), но они там появились во время оккупации СССР. То есть это не то, что русские люди там жили исторически, а потом оформили государство, вот какая сложная ситуация в случае Украины. Поэтому можно понять политику "не нравится, уезжайте, не Северная Корея". Но получается, что не так, чтобы уехать, нужно выучить и сдать язык. Вот здесь хромат логика. Или политика такая, что государство держится более-менее за тех, кто вот в стране растёт, но тогда нужна другая риторика, нельзя таких слов произносить. Ну либо не надо препятствий создавать и навязывать язык, тем, кто не хочет дальше оставаться в стране.

Опять же, не знаю, что там за история с национальными языками в Латвии (не слышал про такие проблемы в Эстонии). Если нет нормального изучения языка в школах, то это явный провал организации образования. Но тут насилием против русского языка проблему не исправишь.

То, что в РФ происходит по этой части, я комментировать не очень хочу. В любом случае нет политики "неграждане убирайтесь в другие страны". Неадекватность по части русского языка есть. Вот недавно придумали, что не должно быть никаких реклам и надписей на иностранных языках (в смысле скорее не на кириллице), не знаю, уже приняли или нет. Ну то есть "Nike" можно, это торговая марка, а Sale нельзя. Ну идиоты, дебилы и уроды, только и всего. Понятно, что такое навязывание русского только отвращение от русского вызывает, эффект обратный.

анон-анон пишет:

Съездить хотелось, горы больше повод, чем самоцель, хотя в Гималаях побывать тоже стоит. Местная жизнь колоритная довольно, просто вот в это немного окунуться, посмотреть, что мир очень разный. Но туда можно ездить не только в горы, и может даже интереснее не в горах, а просто, по городам поездить. Заведений много, где поесть можно, многие даже довольно прилично выглядят, вроде где ели, там ни разу не отравились. То есть в целом ничего страшного, можно достаточно смело ехать.

А я вот в (или на?) Тибете так и не был. С китайской стороны туда чтобы попасть надо кроме визы еще специальное разрешение, как-то западло было оформлять, да и времени надо много на такую поездку, в Непал даже проще в чем-то. В соседнем Сычуане был, но тоже до горных регионов не добрался. И с Алтаем та же история, нужно разрешение, далеко. До всей этой заварухи хотел на Камчатку попасть, теперь с моим паспортом уже вряд ли попаду. В общем, горы пока в основном в виде горнолыжных склонов, благо этого тут хватает.

анон-анон
Можете ли вы назвать хотя бы одну страну в Европе, где есть государственные детские сады или школы с языком, отличным от государственного?

анон-анон
Вы понимаете, что невозможно научить человека, который категорически отказывается учиться, категорически пренебрегает государственным языком и отказывается на нем говорить. Посмотрите, во всех странах для получения аттестата об окончании школы существует обязательный экзамен по государственному языку. Кстати, этот экзамен гораздо проще для меньшинств LV/LT/EST и отличается от экзамена для носителей языка. Но все же есть проблема на ровном месте.

анон-анон пишет:

То, что в РФ происходит по этой части, я комментировать не очень хочу. В любом случае нет политики "неграждане убирайтесь в другие страны".

здрасьте. А как мигрантов чморят и выгоняют, как запретили поступать детям мигрантов в школы пока не сдашь русский на какой-то уровень и без предоставления каких-либо курсов подготовки, интеграционных классов итп. Это по-вашему как называется?

Kartoshkiina, с одной стороны желание иметь социальную связность и какую-то общую культуру понятно и скорее на пользу всем. Я вот учил украинский как второй язык в школе, у нас в регионе мало кто в повседневной речи его использовал. И экзамены по украискому языку были, абсолютно без проблем. Отдельным предметом была украинская литература. Все это было очень органично, с каким-то умеренным патриотизмом, не было ощущения что это что-то навязанное или ненужное, и сейчас это вспоминается с благодарностью.

Но есть определенная грань когда это уже нездоровые формы принимает. Например, в Китае десятки разных языков, большинство местные, но есть и какие-то условно иностранные вроде корейского, вьетнамского, русского даже. Формирование китайской идентичности тут в приоритете, стандартизированный язык навязывается сверху очень упорно, молодежь уже почти везде только на нем и общается, местную речь чаще слышишь от стариков. Вытесняется любая излишне отличающаяся культура. Религии тоже активно вытесняются, хоть официально и утверждается, что за религии больше не душат. Вплоть до того что с уйгурами происходит. Впрочем, никто не протестует, инакомыслие тут уже почти на генетическом уровне искоренено, на культурном точно.

Не хочу критиковать какие-то конкретные меры, я не знаю что правильно, а что нет. Мой поинт в том, что с культивированием social cohesion тоже можно перестараться. Иногда лучше оставить людей в покое, они может быть и сами выберут более полную интеграцию, если не давить на них излишне.

Murchik пишет:

Впрочем, никто не протестует, инакомыслие тут уже почти на генетическом уровне искоренено, на культурном точно.

А помните как вы активно возражали на мои посты про это, когда вы только переехали в Китай? У меня там уже довольно долго жили друзья, и они были в шоке от уровня промывки мозгов у населения, от того насколько людей отучили самостоятельно думать и принимать решения, от крайне ограниченного кругозора, а часто и от отсутствия эмпатии на уровне уже какого-то психического расстройства, особенно в провинциях. Большие города чуть более успели европизироваться, но больше внешне.

Хвоствил, не помню, это 10 лет назад было, я не настолько влюблен в собственные высказывания, наверно. Надо смотреть что было сказано и по какому поводу, не исключено что опять ученый изнасиловал журналиста.

В любом случае есть разные люди, из разных социальных слоев, с разным жизненным опытом. Иногда в течение одного дня в зависимости от того с кем пообщаешься можно испытывать сначала подъем веры в человеческий гений, а позже абсолютное уныние и безнадегу. У некоторых россиян тут обостряется чувство собственного превосходства над китайцами, и начинается глумление и понты. Вот сейчас это совсем печально смотрится, учитывая ситуацию.

Murchik пишет:

Не хочу критиковать какие-то конкретные меры, я не знаю что правильно, а что нет. Мой поинт в том, что с social cohesion тоже можно перестараться. Иногда лучше оставить людей в покое, они может быть и сами выберут интеграцию, если не давить на них.

Все на самом деле не так просто. Конечно, принуждением ничего не добиться. Но эти страны были свободными уже 35 лет. 35 лет – это более чем достаточный срок, чтобы выбрать свой путь – эта страна либо вам нравится, либо вы ее ненавидите и чувствуете себя чужаком. В школах довольно много детей из более интересных стран, у которых оба родителя не местные. У нас есть семьи из Китая, Сирии, Афганистана, Грузии, Украины, Азербайджана, Белоруссии, даже России и других стран. Большинство родителей не говорят на национальном языке, семья приехала недавно. Все эти дети без проблем изучают государственный язык в государственных школах и даже переводят для своих родителей. Многие русскоязычные уже давно отправляют своих детей в государственные языковые школы просто потому, что в будущем у них будет больше возможностей. самая большая проблема это неумение/нежелание. Так формируются отдельные группы людей, которые «в принципе» не изучают язык (вернее, не говорят на нем, потому что вырасти в среде, где на этом языке говорят, и не понимать его – это уже «талант»). В результате не получается учиться или окончить университет, устроиться на хорошую работу. Это порождает гнев во всей группе, члены которой усиливают друг друга. Круг общения становится замкнутым. И так все крутится по кругу.
Наверное, хорошим примером может быть то, как турки, эмигрировавшие в Германию, радикализируются, укрепляют свою идентичность через религию в группе, потому что они не вписываются в нее, для них все просто чуждо и неприемлемо. И человек, который замыкается в страдании, не может сделать ничего хорошего.
п.с. гугл переводчик

Kartoshkiina пишет:

Можете ли вы назвать хотя бы одну страну в Европе, где есть государственные детские сады или школы с языком, отличным от государственного?

Школа короля Давида, Бирмингем

marymarta
Школа короля Давида — это начальная школа ортодоксальных иудеев, получающая добровольную помощь. Большинство управляющих назначаются нашим учредительным органом — Бирмингемской еврейской общиной. Действующим председателем управляющих является мисс Яэль Коллинз. Полный список управляющих с указанием их ролей, деловых и финансовых интересов можно увидеть здесь.
Язык обучения – английский. Экзамены после окончания начальной школы в британской системе.

Kartoshkiina
А есть примеры стран в Европе, где бы какой-то язык был родным для 25-40% населения, но при этом он не имел статус государственного или официального? Ну кроме Латвии и Эстонии?

Kartoshkiina пишет:

Школа короля Давида — это начальная школа ортодоксальных иудеев, получающая добровольную помощь.

У меня другая информация. Много предметов на иврите. Финансируется государством плюс благотворительные взносы. Пища кошерная, практикуются религиозные церемонии и обряды.

анон-анон пишет:

А есть примеры стран в Европе, где бы какой-то язык был родным для 25-40% населения, но при этом он не имел статус государственного или официального? Ну кроме Латвии и Эстонии?

Украина.

Murchik пишет:

не помню, это 10 лет назад было, я не настолько влюблен в собственные высказывания, наверно. Надо смотреть что было сказано и по какому поводу, не исключено что опять ученый изнасиловал журналиста.

А я вот хорошо помню тот диалог и ваш ответ на него в духе «возможно, мне стоит больше прислушиваться к собеседникам». Очень достойный кстати.
Был ещё более ранний холивар про «слушайтесь тренеров». На тот момент вы выступали с позиции «человек может всему научиться сам» и в целом на форуме была популярной тема самообучения, причем авторитет любых тренеров, особенно тех, которые работали с любителями, подвергался резкой критике. Но прошло время, и вы начали писать «слушайтесь тренеров». Помню, как меня развеселил первый ваш такой пост - сколько за это было сломано копий ранее.
Мы все меняемся с возрастом, нормально менять мнение о чем-то когда у тебя есть новые вводные или появился новый опыт. Достойно признавать, что был не прав, вызывает уважение. Я не утверждаю что-то типа «я всегда прав» (хотя конечно хотелось бы, но ясно, что это даже приблизительно не так). Но лишь хочу сказать, что и сегодняшние наши горячие споры с вами могут закончиться так же. Надеюсь, вы, как вы любите говорить, оставляете пространство для этой вероятности.