Допинг у фигуристов на 24-х зимних Олимпийских Играх

bregalad пишет:

музыку оценивать должны только музыканты-профессионалы

Это вопрос личных предпочтений.
Людям может нравиться плохая (с точки зрения музыкантов) музыка.
Имеют право.

bregalad пишет:

о теории Большого взрыва должны рассуждать только физики

В физике любая серьёзная теория имеет такой пласт аргументов и фактов, что любая другая естественная наука тихо курит в сторонке.
А рассуждать может любой человек о чём угодно.

bregalad пишет:

говорить о картинах могут только художники

Это вопрос личных предпочтений, это, как и в музыке, не связано напрямую со сложностью и качеством работы.

bregalad пишет:

книги пусть читают писатели

Книги пишутся для публики.
Хороший писатель напишет книгу, которая интересна обычным людям, "книги для писателей" - это скорее, методические пособия.

bregalad пишет:

о компьютерах, смартфонах и т.п. могут говорить только те, кто хорошо разбирается в полупроводниках, устройстве интегральных схем, поверхностном монтаже и т.п.

Как обычно - есть два аспекта.
Есть - с точки зрения потребительских качеств. Удобно-неудобно, красиво-некрасиво, быстро-медленно. Собственно, и разработкой таких аспектов занимаются дизайнеры, которые в полупроводниках зачастую ничего не понимают.
А есть - с точки зрения, например, надёжности. Специалист Вам расскажет, например, что там плохая элементарная база, ненадёжные конденсаторы, которые через пару лет потекут, и монтаж подвального типа, покупай на свой страх и риск.

Совершенно разные вещи, уж никак с медициной и физиологией сравнивать нельзя.

bregalad пишет:

Насчет серьезных исследований на здоровых людях — это потребует как минимум лет 10 (если следовать всем медицинским протоколам), больших денежных затрат и т.п. Никому в спорте это не нужно (и десяти лет нет ни у кого), там надо добиться быстрых результатов.

Мне показалось, что вопрос был в том, дают ли преимущества эти препараты здоровым людям.
Были ли такие исследования?

Одилия пишет:

Если бы он ьв от то как эффективен, то случаев его применения были бы намного больше.

Ну очевидно, что у него довольно узкая специализация. Это не то, что препараты, влияющие на кровь или анаболики. Плюс он плохо обнаруживается, в отличии от мельдония, ещё неизвестно, сколько будет случаев, если научатся его хорошо выявлять и решат перепроверить старые пробы. Я уже приводил несколько раз пример с туринаболом, уж слишком он яркий.

Одилия пишет:

Про мельдоний смешно, его выписывают всем подряд, но при этом одна моя знакомая пенсионерка еще не поставила с ним МР

Это совсем не серьёзно. Тестостерон тоже активно выписывают пенсионерам (на западе, мужчинам), и ЭПО тоже. От этого люди не становятся спортсменами. А эти препараты не перестают быть абсолютно допинговыми средствами.

Одилия пишет:

Риппон высказывает РБС, как бабка на лавочке.

Любому человеку надо иметь кругозор, а уж по более-менее смежным вопросам по теме своих основных занятий просто необходимо. Есть, конечно, такой известный стереотип, что спортсмены это те, у кого мозгов нет, но всё-таки это далеко не всегда так, в ФК уж особенно. То, что Риппон понимает суть проблемы, говорит о нём очень хорошо.

Одилия пишет:

Точно- точно, выпил волшебную таблеточку за полгода до старта, и тренируешься с утра до вечера не уставая. А зачем в Сочи пробирки меняли, делать что ли нечего им было??

Триметазидин забанили незадолго до Сочи-2014, а мельдоний вообще тогда запрещён не был. В российском спорте мельдонием тогда пользовались просто повально, фигуристы уж точно, правила разрешали.

У Риппона всё чётко сформилуровано, вот на редкость чётко. Суть в том, что принимаешь препарат и тренируешься дольше. А тренировки в таких видах нужны для того, чтобы накатывать уровень. Общая выносливость не повысится за счёт объёма тренировок, а вот технический уровень очень даже.

Тарантино пишет:

Тестостерон тоже активно выписывают пенсионерам (на западе, мужчинам), и ЭПО тоже. От этого люди не становятся спортсменами. А эти препараты не перестают быть абсолютно допинговыми средствами.

А при чем тут сердечные лекарства??
Тестостерон используют для увеличения обьема мышц и уменьшения жира, особенно женщинам в силовых видах это актуально.
ЭПО не имеет никакого смысла колоть заранее, он изменяет формулу крови на короткое время.

Одилия пишет:

Так он не врач, его мнение ничего нe стоит

Ещё один аргумент, который стоит разобрать отдельно.

Врачи в этих вопросах не специалисты СОВСЕМ. Врачи учатся и работают на то, чтобы помогать больным людям. У кого проблемы со здоровьем, когда организм не справляется с тем, с чем в норме должен справляться. Медицина не предназначена для того, и врачей учат не для того, чтобы помогать здоровым людям выйти за пределы нормальных человеческих возможностей, да ещё и во вред организму.

Врач, если это именно врач, не должен консультировать спортсмена по поводу того, какие препараты нужны, чтобы повысить результаты. Его обязанность, долг, объяснить спортсмену, что не надо заниматься спортом, потому что спорт высших достижений это исключительно про вред для здоровья.

Тарантино пишет:

Врачи в этих вопросах не специалисты СОВСЕМ.

Так тем более Риппон, который даже НЕ врач, не специалист в этом совсем.

Одилия пишет:

А при чем тут сердечные лекарства??

При том, что это не аргумент. Мало ли кому чего выписывают.

Всё просто с этими препаратами. Они позволяют увеличить переносимый тренировочный объём, тренироваться больше. А уж как к этому относиться... Как минимум физически человек может и сможет больше тренировочных часов выдерживать, но только вот износ костей-суставов-связок от этого больше не станет, а значит проблемы с ними начнутся быстрее. А вот что-то, а это очень даже актуально для ФК, российского особенно.

Ну можно иначе относиться, пусть большинство уйдёт в утиль по состоянию здоровья (генетические данные плохие, даже если лени нет), а вышившие пусть показывают результаты.

Тарантино пишет:

но только вот износ костей-суставов-связок от этого больше не станет

в смысле меньше не станет

Одилия пишет:

Так тем более Риппон, который даже НЕ врач, не специалист в этом совсем.

Он спортсмен. Это значит, что вот эти вопросы входят в область его интересов, и относительно них нужно иметь кругозор, читать, изучать прецеденты, чужой опыт и т.п. Вот мне например тоже тема допинга очень интересна, в принципе, как и физиологических пределов. Я много чего смотрю вокруг этой темы. Поэтому и отмечаюсь постоянно.

В то время как для врача это сторонняя тема. Врачу надо расширять вопрос по смежным медицинским темам, если спортивные вопросы, то специфичные проблемы спортсменов, их травмы, и т.п.

Тарантино пишет:

Он спортсмен. Это значит, что вот эти вопросы входят в область его интересов, и относительно них нужно иметь кругозор, читать, изучать прецеденты, чужой опыт и т. п.

Интересная мысль. Зачем спортсмену изучать действие запрещённых препаратов, чтобы что?

Тарантино пишет:

то время как для врача это сторонняя тема.

Врач как минимум знает действие препарата на организм и его побoчки. Ну неужели вы думаете, что спортсмены по вопросам допингa обращаются к строителям или музыкантам?

Одилия пишет:

Врач как минимум знает действие препарата на организм и его побoчки.

Эта информация общедоступна. Любой желающий может прочитать ее в инструкции по применению к интересующему препарату.
Да, врач может лучше понимать природу действия препарата на человеческий организм, ну а может и не лучше. Может врач, плохо учил/понимал дисциплину фармакологию, с преподом в универе не повезло; вызубрил, сдал и забыл и тп.
Врач вовсе не равно носитель уникальных знаний в обсуждаемых случаях.

Petite Marie пишет:

Любой желающий может прочитать ее в инструкции по применению к интересующему препарату.

Точно. И заняться самолечением

Petite Marie пишет:

Да, врач может лучше понимать природу действия препарата на человеческий организм,ну а может и не лучше.

Чему их только учат 6 лет+ ординатура. Прочитал действие препарата на организм в инструкции по применению, и лечись себе на здоровье.

Petite Marie пишет:

Эта информация общедоступна. Любой желающий может прочитать ее в инструкции по применению к интересующему препарату.

У меня знакомые врачи обычно говорят так - инструкции к препаратам пишут для врачей.
Если что-то болит, иди к врачу, а не занимайся самолечением по интернету и инструкциям.

Petite Marie пишет:

Да, врач может лучше понимать природу действия препарата на человеческий организм, ну а может и не лучше.

Врачи не учёные, у них другие задачи вообще, у них нет ни инструментов для этого, ни опыта работы. Я, конечно, про ситуацию по-умолчанию.

Профессиональная квалификация не способствует тому, чтобы вот разбираться в этих вещах. Если вдруг возникнет глубокий интерес, чтобы изучать эту тему, то наверное через какое-то время понимание будет глубже, потому что всё-таки образование в этой сфере, но с работой это мало связано, работа совсем в другом. Не надо требовать от людей то, чего им не требуется.

Adx пишет:

У меня знакомые врачи обычно говорят так - инструкции к препаратам пишут для врачей.

Врачи могут много чего говорить, но тем не менее, инструкции к лекарствам не относятся к сведениям с ограниченным доступом, это не коммерческая, не профессиональная, не какая-то иная тайна.
Интересует какой-то препарат, не обязательно для лечения, загуглил, получил информацию.

Одилия пишет:

Точно. И заняться самолечением

Обратиться к врачу и почитать инструкцию к препарату -как бы одно другого не исключает.

Вообще, если брать подкаст Риппона и Вагнер, то там нужно смотреть общий подход:

Вагнер:

Но что я хочу отметить: не знаю, как насчет мужского катания, но до Олимпиады в Сочи российские фигуристки долго не играли значимой роли на соревнованиях. И тут вдруг они выходят на первый план и с бешеной скоростью начинают показывать серьезные результаты.

Аделина Сотникова была вообще первой российской олимпийской чемпионкой в женском разряде. А ведь еще было золото командника. Тогда никто и понятия не имел, что происходит что-то странное по линии допинга, но уже было много вопросов по поводу того, что все эти спортсменки вдруг выпрыгнули из ниоткуда.

Но я хочу выделить одну вещь: российские фигуристки выполняли такие элементы, которые были не под силу их конкуренткам. Они, например, могли прицепить тройной тулуп практически к любому прыжку. Мы помним, как Загитова на одной из тренировок в Пхенчхане вообще прыгнула каскад из пяти тройных – просто безумие, запредельный уровень сложности.

А сразу после той Олимпиады началась эпоха квадов.

При этом давайте скажем честно: что, сильно изменились технологии в фигурном катании? Произошла революция в производстве ботинок или лезвий? Ну ок, они стали весить меньше, но не настолько же.

Может, дело в тренировочном процессе? Что они делают иначе, что у них появляются фигуристы космического уровня?

Т.е. де-факто Вагнер считает, что вообще невозможно прыгать квады, и даже программы уровня Загитовой без допинга.
А значит речь идёт вовсе не о Тутберидзе, а вообще обо всей российской женской одиночке.
При этом запредельная сложность программ, например, Малинина её не смущает.

При этом Адам всё же смотрит на вопрос реалистичнее:

Риппон:

Камилу отличает столько невероятных качеств и умений, которых не достичь при помощи допинга: нет лекарства, которое научит прыгать квад или подарит космическую растяжку – талант допингом не заполучить.

Впрочем дальше уже идут спекулятивные рассуждения о чудо-препаратах, это уже обсуждали.

Вагнер:

То есть я вижу только один выход: если в будущем на допинге попадается хоть один спортсмен – от следующей Олимпиады отстранена сразу вся страна.

Очень надеюсь, что она повторит эти слова, когда на допинге попадётся какой-нибудь американский спортсмен.
Кто-то в это верит?


Риппон:
При этом я считаю, что у спортсменов, которые готовы соревноваться честно и которые не поддерживают конфликт, должна быть возможность вернуться на международную арену. Только при этом им надо тогда согласиться с постоянными допинг-проверками и перестать тренироваться в России.

Постоянно разговоры о том, что недостаточно наказали, собственно вопрос волнует больше самого допинга:

В Корее – несмотря на санкции – название их команды звучало как Олимпийские атлеты из России. Никуда ни Россия, ни российский флаг не делись. Это цирк, а не наказание.

Посмотрите, как встречают в России своих олимпийцев. Их разве представляют «обладателями золотых медалей, представляющих «ROC» или «OAR»? Нет, их объявляют олимпийскими чемпионами из России. Какое же это наказание?

вплоть до Олимпийских игр в Пекине велись споры, какой гимн должен быть у сборной ROC. В итоге это был Чайковский – а это что, наказание? Да это же прекрасная музыка! Чайковский – гений.

Ну и постоянно:
Риппон:

Им нужно провести переоценку своих действий. Поймите, мы не против конкретных спортсменов, и вообще дело не в отдельных людях.

Вагнер:

Я убеждена: единственное адекватное наказание в этой ситуации – полный бан. Скажете, это несправедливо по отношению к спортсменам? Нет. Знаете, что нечестно по отношению к спортсменам? Пользоваться их физической формой и выносливостью на благо системе.

Дело не в допинге, там и про пубертат, и про финансирование, и про всё на свете, по факту Вагнер просто не хочет, чтобы побеждали русские одиночницы.

Petite Marie пишет:

Врачи могут много чего говорить, но тем не менее, инструкции к лекарствам не относятся к сведениям с ограниченным доступом, это не коммерческая, не профессиональная, не какая-то иная тайна. Интересует какой-то препарат, не обязательно для лечения, загуглил, получил информацию.

Обычно в контексте доз, побочек и противопоказаний.
Откройте инструкцию к любому препарату - там такое количество побочных эффектов, что возникает ощущение, что это лекарство придумывали, чтобы медленно убивать людей. )
Эта информация, разумеется, не секретная, но всё-таки в первую очередь профессиональная.

Adx пишет:

по факту Вагнер просто не хочет, чтобы побеждали русские одиночницы.

По факту Вагнер не хочет, чтобы о ней забыли, а для этого надо светиться в интернете, желательно со скандальными темами.

Adx пишет:

Обычно в контексте доз, побочек и противопоказаний. Откройте инструкцию к любому препарату - там такое...

За всю свою жизнь (а она не такая уж и короткая) я ни разу не обращался к врачам-терапевтам (да, у меня были 3 операции после спортивных травм, но и всё; в поликлинике я не зарегистрирован). Причем нельзя сказать, что я не болел или никогда не принимал лекарств — но мне всегда хватало инструкций (хотя всё равно к любым препаратам отношусь очень сдержанно).

Calgary пишет:

Вагнер не хочет, чтобы о ней забыли, а для этого надо светиться в интернете, желательно со скандальными темами.

Мне эта тема не кажется такой уж скандальной, скорее скандально то, что никаких решений на международном уровне по случаю допинга Валиевой не принято, даже результаты командного турнира олимпиады по фигурному катанию до сих пор неясны.

Да, я не во всём согласен с Эшли Вагнер, но при этом очень хорошо ее понимаю. (И мне не хочется, чтобы фигурное катание превратилось в разновидность художественной гимнастики — спорт для детей одной-единственной страны, который уже никому в мире не интересен.)

bregalad пишет:

За всю свою жизнь (а она не такая уж и короткая) я ни разу не обращался к врачам-терапевтам (да, у меня были 3 операции после спортивных травм, но и всё; в поликлинике я не зарегистрирован). Причем нельзя сказать, что я не болел или никогда не принимал лекарств — но мне всегда хватало инструкций (хотя всё равно к любым препаратам отношусь очень сдержанно).

Будем надеяться, что Вы и дальше как можно дольше будете обходиться без помощи врачей.
Но сути это не меняет, есть люди, которые вообще лекарств избегают, и иногда это никак особо на них не сказывается.
Увы, не всегда так бывает.

bregalad пишет:

И мне не хочется, чтобы фигурное катание превратилось в разновидность художественной гимнастики — спорт для детей одной-единственной страны, который уже никому в мире не интересен.

Замечу, что в мужской одиночке Россия отнюдь не доминировала, и самый сложный контент демонстрируют японские и американские фигуристы.
Соответственно, тут никаких претензий и вопросов у Вагнер нет.
Например, как же так получается, что когда-то два квада в программе были достижением, а сейчас уже четверной аксель и пять квадов в прокате никого не шокируют.