(18+) Психоанализ программ в фигурном катании

tempika пишет:

И не одна я, - мало кому интересен цирк дрессированных обезьянок в стразиках и макияже.

Какое грубое и неуважительное отношение к юным спортсменкам. Наверное вы умеете кататься лучше чем они, если так о них отзываетесь.
Любопытно что под ваше определение попадают и Губанова и Цурская и Федичкина и Сотскова-юниорка и Радионова-юниорка и др. девушки, которых я не перечислил ( взял фамилии навскидку). Тысячи зрителей не могут ошибаться и я лично смотрел юниорский ЧР не с меньшим интересом чем взрослый.

Да, Аня и Саша ( а наверное не только они) поставили серьезные вопросы перед сеньорками, но на мой взгляд технические проблемы с квадами вполне решаемы. Первые исполнителни квадов Саша Коэн и Мики Андо помнится демонстрировали прыжки уже не в юниорском возрасте, также как Мидори Ито и Тоня Хардинг ( 3А конечно).
Наконец Каролина Костнер тоже была юниоркой и вероятно не сразу стала такой артистичной фигуристкой, какой мы ее знаем.

---

JUMP!! Alexander

лана ро пишет:

А что касается "бедрышек и попок" (я догадываюсь, о какой программе идет речь), то неприлично и пошло это выглядит как раз у взрослых девушек, а у мелкой получилось весьма забавно. Но если этот прием станут массово эксплуатировать в угоду публике, для которой компонентность=сексуальность, то ничего хорошего не получится, конечно.

Я не имела ввиду никого конкретно, потому что подобные программы в детском и младше-юниорском фк вижу постоянно.

nightingale, поддержу! Даже если допустить, что утверждение абсолютно справедливо, все-таки неплохо бы с хотя бы минимальным уважением относиться к спортсменам и их достижениям, не называть их именами. Тем более детей / подростков. Думаю, любой адекватный спортсмен может воспринять критику, но не оскорбления.

Murchik и я плюсанусь, я еще в начале спора писала, что совершенно не согласна с подобными определениями и считаю их грубыми.

Амарант пишет:

Murchik и я плюсанусь, я еще в начале спора писала, что совершенно не согласна с подобными определениями и считаю их грубыми.

Спасибо коллеги за поддержку .
Касательно конкретных персоналий -какие девушки-юниорки вам кажутся наиболее артистичными ? ( Включая тех, кто уже сеньорки ).
Скорее всего наши мнения разойдутся

---

JUMP!! Alexander

nightingale мнения разойдутся прежде всего потому, что понятие "артистизм" растяжимое. Это может быть и способность к перевоплощению в самые разные по характеру и настроению образы, а может быть и органичное существование в образах и музматериале примерно одного плана. Как и с артистами в кино и театре - есть многостаночники, есть артисты одного жанра, но и среди тех, и среди других есть просто гении. Что вы подразумеваете под артистизмом, задавая этот вопрос?

Амарант пишет:

Что вы подразумеваете под артистизмом, задавая этот вопрос?

Хорошо сделаем проще - те спортсменки-юниорки каких я перечислил, они артистичные или нет ?

---

JUMP!! Alexander

nightingale скорее да, чем нет, каждая по-своему.
Но, честно говоря, в этом разговоре как раз не хочется указывать на кого-то из детей-юниоров пальцем, я стараюсь давать общие рассуждения, здесь легко кого-то конкретного обидеть. Можно наверное говорить об уже выросших спортсменах, как они изменились от детского -юниорского возраста и катания ко взрослому. Вот пример Юли мне кажется очень показательным - от достаточно механического исполнения в стиле хг на льду до очень женственного, личностного, и (в килл билл) дерзкого и провокационного в этом сезоне, безумно жаль что травмы и развал с техникой :( Видно насколько вырос именно артистический потенциал, и что там еще огого куда есть расти, но мы этого, вероятно, уже не увидим.

Murchik пишет:

Думаю, чаще детские кондиции / локомоции вызывают эстетическое отторжение у публики, которая не готова воспринимать их катание. Ну, так надо учиться воспринимать, может?

Возможно мы имеем ввиду разное, но американские детские конкурсы красоты ведь не соучайно здесь вспомнили.. Там( на конкурсах) давно научились воспринимать то, что вызывает эстетическое отторжение, считают нормой не только перекрашенных четырехлеток, но и эротические всякие позочки в их исполнении. Лолитизация детского фк по-моему очень плохая тенденция, а если дети переходят во взрослое фк, это почти неизбежно, они же стремятся выглядеть и двигаться как взрослые, к тому же многие маст-хев программы фк предполагают какую-то игривую или даже жаркую сексуальность, многие программы в стиле "восток", "джаз", "испания" итд. Хорошо, если умный постановщик учитывает возраст исполнителя и не переносит характерные для танца провокационные движения в программу, но часто просто делают кальки взрослых программ, смотрится диковато.

Есть еще проблема, что технический уровень у детей растет гораздо быстрее, чем сами дети. Понятно, что программы с ультра-си контентом довольно сложно удержать в рамках детской тематики, техника как бы сама просит тем посерьезнее и повзрослее. Но в итоге мы зачастую смотрим шоу лолит. Да, кстати, все тоже привыкли ))

А это не мое утверждение, про цирк, - я сама люблю фигурное катание во всех его проявлениях (и мне интересно смотреть соревнования самого разного плана). Это я слышу от тех, для кого фигурное катание - один из видов спорта, за которые они поболеют-поболеют на Олимпиаде и таким его и запомнят. Я слышу слова китч, вундеркинд, забавные, прикольные дети, ой какая прелесть и так далее и тому подобное. Именно таким складывается у публики образ современного фигурного катания. Все равно что о балете судили б по детским спектаклям выпускников училища (хотя и они, бесспорно, имеют свою художественную ценность), - примерно так. Что стоит, наконец, разделить взрослые и детские соревнования определенной чертой, - в многих видах спорта это и 19, и 21 год, и просто запретить выступать по взрослым до этого возраста, какие бы чудеса зрелости не изображали девочки в свои 15-17 лет. Беспощадно вытесняются из спорта те, кто могли б раскрыться позже. Какими б трудолюбивыми и умненькими не были 15-летние (а лично я была в этом возрасте, и сама себя обеспечивала, училась, ходила на кружки и секции, в матшколу, сама готовилась к поступлению в вуз и так далее), они все еще не сформировавшиеся личности, у которых впереди долгий путь. И бОльшей, интереснейшей части этого пути на льду мы уже никогда не увидим.

tempika пишет:

А это не мое утверждение, про цирк

Кстати, насчет цирка. Когда говорят об абсолютной легкости исполнения прыжков детьми, немного забывают, что фк - это ведь и шоу тоже. А правила хорошего шоу - подать самый сложный элемент так, чтобы зритель понял насколько это сложно. В традиции цирка - это объявление "смертельный номер!" , барабанная дробь, запланированный срыв первых двух попыток и триумфальное исполнение третьей, а потом бурная радость и торжественное ликование ))
Когда дети без малейшего напряга порхают пачками тройных в каскадах, зритель перестает понимать что это сложно, ультра-си становятся обыденным элементом (та же история с пачками четверных у мужиков). Иногда как раз не хватает немножечко барабанной дроби ))

tempika
Что стоит, наконец, разделить взрослые и детские соревнования определенной чертой, - в многих видах спорта это и 19, и 21 год

Слава богу у нас Леонова есть, а то чемпионаты России пришлось бы отменять.

Амарант пишет:

И вот эти сексуальные страдания на все готовой брошенки пляшет 15тилетняя девочка. И прчему-то это еще и идеалом интерпретации в фк пытаются выставить.

Я поняла о чем Вы писали. Так далеко можно зайти в рассуждениях: не испытал в жизни, так и нечего музыку/песню брать. В 24 года разве все испытали любовные драмы и/или стали трагическими актрисами? Все знают сколько лет Джульетте было, незамужняя цыганка Кармен - по нынешним понятиям скорее "юниорка" . Здесь вопрос в общей культуре тренеров, хореографов, постановщиков программ, самого спортсмена. Согласна, что показная сексуальность в 14 лет выглядит смешно, но она может остаться смешной и в 25 - тут уж кому что дано. ФК все таки спорт, а не театр, побеждает в любом случае тот, кто наберет больше баллов, а для этого нужно лучше, чище, многооборотнее, с тано и риппонами, во второй части программы, компонентнее... Другого не дано

Milok пишет:

ФК все таки спорт, а не театр, побеждает в любом случае тот, кто наберет больше баллов, а для этого нужно лучше, чище, многооборотнее, с тано и риппонами, во второй части программы, компонентнее... Другого не дано

Дано Есть понятие "победить программой". Удачная и хорошо отыгранная программа (включая, конечно, зореографию и хороший уровень скольжения) часто позволяет закрыть глаза на какие-то технические недостатки в прыжковой технике. . Посмотрите еще раз сколько квадристов остаются ниже спортсменов без четверных
http://www.isuresults.com/results/season1617/wc2017/wc2017_Men_FS_Score

Milok пишет:

Так далеко можно зайти в рассуждениях: не испытал в жизни, так и нечего музыку/песню брать

Да не обязательно самому бросаться под поезд чтобы станцевать Каренину.. Но все-таки какой-то опыт и жизненный и накопленный при чтении книг, просмотре хороших фильмов - должен быть чтобы хотя бы приблизительно понять почему человек идет на такой шаг и что он при этом испытывает. Мы, ттт, в мирное время живем, и если спортсмены раньше взрослеют в смысле ответственности, самостоятельности какой-то, то даже эмпирического опыта взрослых драм у них в юниорском и детском возрасте как правило еще нет, что совершенно нормально.

Амарант пишет:

вот эти сексуальные страдания на все готовой брошенки пляшет 15тилетняя девочка

Музыкальный текст (мелодичный уху набор звуков) ничего такого не передает, если его кто-то когда-то продал для аккомпанировки русскоязычных стихов про "сексуальные страдания на все готовой брошечки" - это не повод отказываться от такой чудесной фонограммы. Ну и в Юлину прогу, кажется, никто даже и не пытался вписать "сексуальные страдания", где ты там их нашла?

lsd пишет:

Музыкальный текст (мелодичный уху набор звуков) ничего такого не передает, если его кто-то когда-то продал для аккомпанировки русскоязычных стихов про "сексуальные страдания на все готовой брошечки" - это не повод отказываться от такой чудесной фонограммы.

Музыку на слова Тушновой написал известный советский композитор Марк Минков.
"После успеха в сериале «Следствие ведут знатоки» к Минкову стало приходить множество предложений написать музыку для фильмов или спектаклей. Он был композитором спектакля Театра имени А. С. Пушкина «Мужчины, носите мужские шляпы», в котором одна из актрис исполнила его песню «Не отрекаются любя» на стихи Вероники Тушновой. Затем Минков предложил песню Алле Пугачёвой, в чьём исполнении та стала популярной и не забыта до сих пор"

Никто не продавал никакую фонограмму для аккомпанировки)) Музыка была написана конкретно на эти стихи.

Про возраст:
1) проблема есть только в женском одиночном, в мужском одиночном проблемы юниоров нет. Мне, кстати, не кажется, что спортсмены сильно отличаются от не-спортсменов психологически, но это надо, наверное, в школе работать для этого, чтобы хорошо видеть. По воспоминаниям с собой лучше не сравнивать, воспоминания искажаются, и всё-таки все, включая спортсменов, ведут и общаются по-разному с разными людьми. Одно дело, когда говорят с незнакомыми журналистами, они берут себя в руки в этот момент, и другое дело, когда просто между собой, с родителями, или с теми, кого с раннего детства знают. Биологически, кстати, наверное дольше растут, чем сверстники, они все обычно меньше и смотрятся младше. Ну здесь и генетический отбор, и контроль питания.

2) проблема с доступом во взрослые исключительно биологическая, что со взрослыми соревнуются те, кто ещё просто не успел вырасти, и они выигрывают у конкуренток за счёт габаритов. Ну и визуально смотрятся мелкими. Причём выигрывают и у себя в том числе. Это создаёт дурные предпосылки, чтобы максимально раскачать спортсмена так, чтобы он успел стрельнуть, когда уже проходит по возрасту, но ещё не вырос. Повторюсь, это только про девушек. Если этот период попадает на ОИ – тогда совсем круто. Как это было с Липницкой, или сейчас с Загитовой. Это очень нездоровая ситуация вообще. По ощущениям, тут всего сдвиг границы на один год уже сильно бы оздоровил ситуацию. Польше полутора заведомо не надо двигать. Но реально и года было бы достаточно. Это именно в контексте спорта как соревнований между спортсменами.

3) В контексте "большого спорта", как соревнований для широкой аудитории... Ну здесь надо хорошо представлять эту самую аудиторию. Аудитории хочется молодых, но взрослых. Но на льду возраст не так заметен, проблема, когда надо интервью для телевидения записывать разве что. Телевидение не может себе позволить писать интервью с подростками и пускать это в эфир, не по формату для взрослой аудитории.

4) Ментально, те же девушки-юниорки, они полностью соответствуют своему подростковому возрасту. То есть хоть и не взрослые, конечно, но и не дети. Среди 18-ти участниц ЧРЮ-2017 я бы только троих в условные "дети" записал, но те трое и по правилам ISU были дети, то есть не могли ещё участвовать в юниорских стартах. В общем проблему я вижу только в несколько излишне раннем доступе юниоров во взрослые.

Амарант пишет:

Музыка была написана конкретно на эти стихи.

И что? Попроси кого-нибудь из не русскоговорящих друзей (выбери самых духовно развитых))) описать о чем та музыка, едва ли тебе кто-то опишет "сексуальные страдания брошенки"

lsd пишет:

И что? Попроси кого-нибудь из не русскоговорящих друзей (выбери самых духовно развитых))) описать о чем та музыка, едва ли тебе кто-то опишет "сексуальные страдания брошенки"

Во-во. С таким же успехом эта программа могла быть о первой любви, может быть даже не разделенной. Взята была просто красивая мелодия.
Вообще, причем здесь возраст и комплекция. Так сложилось, Юля на Олимпиаде показала, быть может, лучшие свои прокаты, завоевала любовь многих зрителей во всем мире, и совершенно не важно знатоков или просто обывателей, она это заслужила титаническим трудом в течение многих лет. Тогда она оказалась в нужное время в нужном месте, в нужной форме и стала одной из лучших в миое. Если она не сможет вернуться на тот же уровень, то хоошо, что она блеснула в тот самый нужный момент. Юля здесь как пример, как имя нарицательное, любой спортсмен в большом спорте заслуживает хоть мгновения славы, пусть и такой скоротечной.

Tarantino пишет:

Проблема только в том, что требования к данным становятся всё жёстче, и удовлетворять им может всё меньше людей.

Точно, и как здесь было правильно сказано, мы можем скоро увидеть пачками четверные прыжки, но мужское фк будем только вспоминать......
И женское может пойти по тому же пути.
На мой взгляд, ситуацию может изменить система оценивания и введения интерпретационный соревнований.
Иначе мы просто потеряем фк как художественный вид спорта.