Объясните протокол

Амарант пишет:

У данной девочки попытка исполнить дорожку от длинного до длинного борта,

тьфу ты, опять думаю одно пишу другое: от короткого до короткого, еслественно ))

Tarantino пишет:

Или как ChSq – без уровня, если не выполнены минимальные требования по покрытия поля. .

Да, спасибо за уточнение.

Tarantino пишет:

Вопрос, как выглядит протокол? Там ChSq без уровня? Или просто дорожки нет? В принципе, возможна банальная ошибка ввода. .

Ага, там выше выложили ссылку на протокол, там StSg без уровня. Ну, я полагаю либо ошибка ввода, либо все-таки придрались к началу дорожки, она все-таки начата далековато. Но конечно не так как тут все пишут "на половину катка", она почти покрывает поляну.

на первом лутце с этого ракурса не видно, но вроде докручен. В каскаде - есть недокрут в 15-20 градусов, видно, если нажать на паузу в момент приземления.

grotsasha пишет:

О, я кажется нашла вообще жесть... 4 балла сняли за перекат музыки! Девочка на пятом месте , закончила вторую половину вращения уже далеко после музыки. Вообще это должно было быть первое место судя по всему. Кто-нибудь знающий объясните пожалуйста такое зверство? Какие правила за перекат в этом сезоне, неужели так всё строго может быть?

Судят также, как и всегда: есть максимальная длительность программы (не музыки, а программы!!) Музвка может быть нарезана и длиннее. В этом случае "лишние" секунды спортсмен стоит в стартовой позе не двигаясь. Но не более пяти секунд от начала звучания музыки ( если не ошибаюсь, сейчас не помню точно пять или десять).
Время проката начинают считать от первого движения спортсмена до последнего. Если от первого движения прошло максимально разрешенное время, а спортсмен продолжает кататься (под музыку или без музыки, не важно), то за каждые 5сек переката штраф 1 балл. Секунды считают включительно: от первой до пятой -1 балл, от шестой до десятой еще -1 балл итд.
У этих девочек максимальная продолжительность программы, насколько я смолга понять, 2.10. Обе начали прокат примерно на 16ой минуте видео. Одна закончила на 2.33, вторая на 2,43 примерно. Вот и считайте, у одной перекат примерно 7 сек, должен быть дидакшен 2 балла. Но возможно там всего 5сек, я же не точно засекала время. Тогда да, -1 балл.
У второй перекат примерно 17 сек. Это -4 балла дидакшена и есть.
Детей надо учить вовремя заканчивать прокат, а не размахивать ручками когда программа уже кончилась.

И если музыка нарезана короче разрешенного максимума (или на максимум, но спортсмен начинает прокат не с началом музыки), то у спортсмена остается запас времени чтобы докатать что-то после окончания музыки. Тк, повторюсь, прокат считают не по длительности музыки, а по самому прокату - от первого до последнего движения в программе. Так что случаи, когда спортсмен завершает прокат после окончания музыки но не получает дидакшена - тоже возможны и встречаются не так уж редко.

И еще: не засчитывают элементы, которые начаты после окончания лимита времени. Если элемент начат до окончания лимита времени, его рассматривают целиком, как любой элемент в программе. Так что не имеет значения когда началась вторая часть вращения, главное первая началась до окончания лимита.

Амарант пишет:

Ага, там выше выложили ссылку на протокол, там StSq без уровня. Ну, я полагаю либо ошибка ввода, либо все-таки придрались к началу дорожки, она все-таки начата далековато.

А, не заметил протокол.

Тогда скорее именно "без уровня" – так как оценивалась дорожка шаго (SqSq) а не хореографическая последовательность (ChSq). Дело в том, что спиральки – это не шаги, а "движения" (movements). И, то что хорошо для хорео дорожки, не совсем годится для дорожки шагов, и получается, что именно шагов – только половина катка.

Tarantino не согласна. Спирали в дорожке не запрещены. Если шаги в дорожке занимают меньше ее половины, то это наказывается минусами в Гое, но не ведет к ее незачету. И еще "Повороты и/или шаги должны быть распределены по дорожке.
Не должно быть длинных секций без поворотов или шагов.При невыполнении этого условия Уровень не может быть выше Базового."
Таким образом это дорожка на базовый уровень. Я почти уверена, что начало дорожки (место откуда началась ласточка) посчитали недостаточным для покрытия поляны. Закончена дорожка четко у противоположного борта, тут не придерешься.

Ольга ГРИГ пишет:

Я дорожки вообще не обнаружила... После спирали с 1 позицией, только маленький кусочек до короткого борта с середины площадки, значит, должен быть такой же кусочек в обратную сторону до середины площадки, а у ребенка сразу идет вращение.... ..

нет, не так считают. Если бы дорожка начиналась с середины поляны и шла по прямой к короткому борту, , то для ее зачета недостаточно было бы в обратную сторону половину катка проехать. Нужно было бы проехать в обратную сторону весь каток. Судьи не должны мысленно складывать куски дорожки и растягивать их по поляне оценивая покроет она лед или нет. Они должны видеть четкий кусок на всю поляну. Либо вся дорожка должна умещаться в этот кусок, либо какая-то ее часть. Можно сделать от короткого до короткого борта и успокоиться, а можно, к примеру, начать с середины, дойти до короткого борта, сделать там круг с возвратом, вернуться к короткому борту, потом любыми траекториями доехать до противоположного короткого борта и там еще сколько хочешь накрутить, хоть обратно до середины. По куску от борта до борта будут оценивать критерий "покрытие поляны", если он выполнен, то во всей дорожке в целом будут считать шаги и повортоы для оценки уровня. Если критерий "покрытие поляны" не выполнен, дорожка не засчитывается вообще.

Меня сильно всегда поражает, когда люди откровенно не знающие базовые правила оценок дорожек, перекатов и так далее, берутся разглагольствовать про судейские ошибки, недокруты и расставлять места, кто должен быть первым, кто не первым и другие более сложные вещи... Или удивительно только то, что меня это до сих пор удивляет?

Дорожки явно нет, лутц похоже недокручен.

Не знаю, как у венгерок и израильтян, у нас (вУкраине, 1 и 3 место в этой категории) национальные правила для 2005 года - музыка 2,30 и вообще 5 прыжковых элементов. Так что любые метаморфозы с временем программ понятны.

Правила в целом были достаточно обычные:
CUBS GIRLS & BOYS SINGLE SKATING
Age requirements-Cubs 2005 Born after 1st of July 2005
Cubs 2006 Born after 1stof July 2006
Free Skating-
Duration –Girls: 2 mins. +/-10 sec
Duration –Boys: 2 mins., 30 sec. +/-10 sec.

A well-balanced Free Skating Program for Cubs must contain:
a) Maximum of 4 jump elements for Girls and Boys, and one of which must be an Axel type jump. There may be up to two (2) jump combinations or sequences. A jump sequence can contain any number of jumps, but only two most difficult jumps will be counted. Jump combination can contain only two jumps. Only two jumps with 1, 1½, 2 or 2½ revolutions can be repeated either in a jump combination or in a jump sequence. Triple jumps are not permitted.
b) There must be a maximum of two (2) spins of a different nature (abbreviation), one of which must be a spin combination with or without change of foot (minimum of six (6) revolutions in total) and one spin with no change of position and with or without change of foot (minimum of six (6) revolutions in total). Flying entry is allowed.
c) There must be a maximum:
ci. for Girls one (1) step sequence . The sequence (step) will have a fixed Base value and evaluated in GOE only.
cii. For Boys maximum of one (1) step sequence with a fixed Base value and evaluated in GOE only.
The Program Components are only judged in
• Skating Skills
• Performance/Execution
The Factor of the Program Components is 2.5.
Levels explanations:
For Cubs Singles, in all elements, which are subject to Levels, only features up to Level 2 will be counted. Any additional features will not count for Level requirements and will be ignored by the Technical Panel.

http://www.moksz.hu/images/mukorcsolya/versenyek/2015_16/santa_claus201

CloneCD обоснуйте, пожалуйста, про дорожку. Почему ее нет?
Я свой ответ обосновала: дорожка может содержать спирали. Данная дорожка со спирали и начата, разбег на спираль сложно счесть явным началом дорожки, а сама спираль началась чуть дальше от короткого борта, чем требуется для критерия "покрытие поляны". Что и привело к незачету. Все остальные недостатки дорожки могли повлиять лишь на Гое. Спасибо за цитату из правил кабсов, дорожка у них не выше базового уровня, но это сути не меняет.

И что не так написано про перекаты? Если вы в своем ответе имели ввиду мои посты. Я верно угадала длительность программ (2,10), одна перекатала на 5-7сек (это 1-2 балла переката), вторая на примерно 17 ( это 4 балла переката), что мы и видим в протоколах.
Там еще одна девочка получила 4 дидакшена за перекат, как раз украинка и я тоже хотела написать о возможной разнице в требованиях к программам, это далеко не редкость, когда лети приезжают на международные старты с программами не соответствующими требованиям данного старта.

CloneCD
Меня, если честно, в фигурном катании очень сильно раздражает полное отсутствие подотчетности. Т.е. невозможно подать жалобу, судьи анонимны, эдакие божки, чьи действия не подвергаются сомнению.
Очень не люблю я отношений по приницпу "я начальник – ты дурак". Думаю, что в спорте, где оценка – очень субъективна (и не только на детских стартах), такое отсутствие подотчетности, мягко говоря, неприемлемо.
Далее, я очень не люблю, когда меня называют "непрофессионалом" и неумехой, потому что я обычно стараюсь дотошно и подробно разобраться во всем, с чем имею дело. Я также предполагаю, что ваша отсылка к "берутся оценивать, когда не умеют", всего лишь неудачный риторический прием, призванный скрыть недостаток у вас аргументов. Как говорится, не нужно быть коровой, чтобы судить о вкусе молока.
Далее, поскольку вы честно признаетесь, что "у вас на Украине", а речь идет о споре за третье место именно с украинской девочкой, то я не считаю нужным принимать ваши рассуждения в расчет, поскольку подозреваю в вас лицо заинтересованное.
P.S. По-английски я тоже читать умею (и не только читать ), в приведенных вами требованиях написано только, что дорожка должна быть, но не написано КАК она должна выглядеть.
P.P.S. Всем остальным большое спасибо за обсуждение и попытки разобраться. Очень интересно и познавательно.

Амарант пишет:

CloneCD обоснуйте, пожалуйста, про дорожку. Почему ее нет? Я свой ответ обосновала: дорожка может содержать спирали. Данная дорожка со спирали и начата, разбег на спираль сложно счесть явным началом дорожки, а сама спираль началась чуть дальше от короткого борта, чем требуется для критерия "покрытие поляны". Что и привело к незачету. Все остальные недостатки дорожки могли повлиять лишь на Гое. Спасибо за цитату из правил кабсов, дорожка у них не выше базового уровня, но это сути не меняет. И что не так написано про перекаты? Если вы в своем ответе имели ввиду мои посты. Я верно угадала длительность программ (2,10), одна перекатала на 5-7сек (это 1-2 балла переката), вторая на примерно 17 ( это 4 балла переката), что мы и видим в протоколах. Там еще одна девочка получила 4 дидакшена за перекат, как раз украинка и я тоже хотела написать о возможной разнице в требованиях к программам, это далеко не редкость, когда лети приезжают на международные старты с программами не соответствующими требованиям данного старта.

Вы (по моему мнению ессно) все правильно написали, даже не могу придумать, как пересказать ваши замечания так, чтобы это выглядело новым мнением, а не плагиатом В дорожке может быть много чего, но должно быть понятное начало, конец и соответственно "покрытие поляны". Тоже самое с перекатами. Берем секундомер, измеряем и все понятно. Многие почему-то меряют по музыке.
Правила списал без привязки к заданным вопросам, просто на всякий случай.

CloneCD а, ясно, я подумала вы про меня писали мол "не знают правил"
Тогда добавлю к вышесказанному, что была еще претензия насчет падения у одной из участниц, что она не упала, а только на две руки оперлась. Я не видела этот прокат, он у меня не открывается, но на всякий случай привожу цитату из правил как определяются падения:

"падение определяется как потеря спортсменом контроля над своим движением, в результате которой бόльшая часть веса тела спортсмена оказывается на льду, поддерживаемая любой другой частью тела, кроме коньков, а именно, кистью руки (кистями рук), коленом (коленями), спиной, ягодицей (ягодицами) или любой частью руки;"

Так что бригада определяет касаение это двумя руками или падение в зависимости от степени переноса веса на руки.

Амарант

Спасибо за разъяснения по перекатам и падениям.

Мне почему-то интуитивно казалось, что на совсем детских стартах до определённого уровня есть какие-то небольшие поблажки за такие вещи (как например здесь официально ставят полбалла за падение, вместо одного балла за падение). Я недавно была на детском старте в Германии, и спросила у тренера - почему дети, у которых заход на вращение на вышел, всё равно потом повторяют вращение - ведь это не засчитается, какой смысл. Она же сказала, что на таком младшем уровне могут и простить и засчитать. Но может я ошибаюсь на этот счёт и никаких таких внегласных прощений даже совсем у маленьких детей типа ЮФ тоже нет?

mamaMaji пишет:

Меня, если честно, в фигурном катании очень сильно раздражает полное отсутствие подотчетности. Т.е. невозможно подать жалобу,

Ну чисто теоретически подать жалобу можно. Непосредственно после проката, если например так, как вы писали в первом посте в протоколе стоит вообще элемент, который не исполнялся, или ещё какая-нибудь очень явная ошибка бригады (не недокрут, конечно). Бригада - тоже люди и могут ошибиться со вводом данных например.

mamaMaji анонимность судейской бригады сильно вами преувеличена. Состав бригады вы можете найти в официальных документах старта. На крупных международных соревнованиях перед началом старта всегда происходит представление бригады, называют каждого судью и он встает перед зрителями.
Если у старта есть онлайн табло, то там тоже есть шанс найти срстав бригады в разделе "судьи".
И когда выкладывают полный итоговый протокол старта, там тоже есть состав бригады.

Выше вы писали, что недовольны когда один-два человека решают насчет недокрутов. Подалуйста, обращайте жти претензии в ИСУ, которая разработала и ввела новую систему судейства. По правилам НС недокруты определяет техническвя бригада.

Жалобу на судейство подать можно. Можно подать тупо жалобу - то есть написать в Федерацию организаторов старта. Но если речь не о жалобах, а о протестах, тогда они подаются
а) только законным представителем спортсмена/команды (тренером или представителем школы/федерации)
Б) в определенный срок после окончания вида программы
В) только на ошибки ввода данных или математического подсчета результатов. Все недокруты, уровни, определение элементов - если есть ошибки в этих частях судейства, они не опротестовываются, а считаются человеческим фактором. Увы, это правила ИСУ. Но на мелких стартах все же и такие ошибки (если это действительно явные ошибки бригады) соглашаются пересмотреть, хотя это не по правилам.
Г) на некоторых международных стартах протесты платные. Хочешь опротестовать результат - плати приличную сумму без гарантии что вопрос рассмотрят в твою пользу.

grotsasha пишет:

Мне почему-то интуитивно казалось, что на совсем детских стартах до определённого уровня есть какие-то небольшие поблажки за такие вещи (как например здесь официально ставят полбалла за падение, вместо одного балла за падение). Я недавно была на детском старте в Германии, и спросила у тренера - почему дети, у которых заход на вращение на вышел, всё равно потом повторяют вращение - ведь это не засчитается, какой смысл. Она же сказала, что на таком младшем уровне могут и простить и засчитать. Но может я ошибаюсь на этот счёт и никаких таких внегласных прощений даже совсем у маленьких детей типа ЮФ тоже нет?

нет, нет таких даже негласных правил. Все зависит от степени добродушия каждой отдельной бригады. Но расчитывать, что все и все будут прощать за маленький возраст (простите, но дети на видео уже совсем взрослые для фк, какие поблажки??) неразумно.
Зачем дети повторяют сорванное на заходе вращение? Если даже его не зачтут (не должны зачесть), во-первых ребенку самому важно все-таки сделать элемент на старте. Во-вторых, если сделать хорошо, это скажется на второй оценке. Гораздо хуже сорвать на заходе и стоять ждать когда музыка на вращение "кончится" и только потом ехать. Можно и нужно делать сорванное на заходе вращение, это не засчитывается, но и не штрафуется, зато не рушит программу. Только заканчивать (бросать) его нужно вовремя чтобы не опоздать на остальные элементы и на конец программы.
Цитата из правил:
"Если спортсмен падает на заходе во вращение, то сразу после этого падения разрешается вращение или вращательное движение (с целью заполнения времени), которое не засчитывается как элемент."

Амарант
Я знаю, что жалобы можно подавать на ошибки ввода. Также знаю, что обжаловать можно только собственные результаты, так что in the global scheme of things это редко что-то меняет. Я также знаю, кто иммено входит в состав судейской бригады (в табличке под 'officials"). Я имею ввиду другое – оценки идут не за именем каждого судьи, а под номерами, так что можно только догадываться, кто именно какую оценку поставил. Это означает, что трудно не просто обжаловать ту или иную оценку, трудно просто спросить "а почему так?". Мне кажется, что если бы люди понимали, что такие вопросы им будут задавать, то они бы немного по-другому относились к своим обязанностям.
Насчет жалобы в ИСУ – отличная идея, но боюсь, для этого нужен долгий процесс сбора данных и доказательств (или как миниму, организация партии недовольных). Я понимаю, что НСС была введена для того, чтобы повысить объективность оценок в фк, но мне кажется, что цели своей эта система не достигла. Было бы интересно увидеть сравнительный анализ старой и новой системы; а также было бы интересно посмотреть исследование того, насколько оценки (и опеределение уровней) определяются личностью того, кто оценивает (есть стат. методы, позволяющие это сделать). Думаю, открылось бы много интересного.
А вообще мне кажется, что субъективные виды спорта – типа фк и гимнастики – все же должны строится с учетом возможности коллективного обсуждения. Иначе медали и оценки в них немножко фарс.

mamaMaji
Вот я за 2 минуты нашла онлайн табло вашего Санта-Клауса
http://www.moksz.hu/images/mukorcsolya/versenyek/2015_16/santa_claus201
Жмите на "официальных лиц" и все судьи перед вами.
На стартах уровня ниже чемпионатов ИСУ судьи в протоколах имеют те же номера, как и сидят и обозначены в табличке.
И все протесты и вопросы направляются не конкретному судье, а рефери старта.

Амарант пишет:

Я свой ответ обосновала: дорожка может содержать спирали. Данная дорожка со спирали и начата

Если бы это была хорео дорожка (хореографическая последовательность) – то да, как только спираль начинается, там, вероятно, и будет дорожка (в этом плане чревато делать спирали отдельно от и до хорео, могут не то записать). А так, это просто movements, кончилась спираль, началась дорожка. Если спиралька будет посереди дорожки (или не спираль, а там ёлочка или цапелька на треть катка), ну тогда это уже больше к качеству исполнения. Я думаю, что тут просто когда программу ставили, рассчитывали, что будет ChSq, а не StSq.

mamaMaji пишет:

Т.е. невозможно подать жалобу, судьи анонимны,

Не надо путать техническую бригаду и судей. Уровни выставляет техническая бригада. После проката можно подойти к техническому контролёру и спросить, почему там дорожка без уровня. В ситуации, когда дорожка/хорео без уровня, или пропущен какой-то элемент, или неправильно назван, подходить имеет смысл, может быть банальная ошибка ввода, и элемент даже исправят. Когда "уровень не тот" (включая вращения "без уровня"), ну тут больше для справки, но тоже может быть полезно узнать, что не засчитали. Недокруты (в компетенции технической бригады), а тем более GoE/компоненты (это от судей), ну это немного необсуждаемые вещи. Хотя на при вводе компонентов тоже ошибки бывают, можно ввести, скажем, 0.50 вместо 3.50 и не заметить.

Tarantino пишет:

Если бы это была хорео дорожка (хореографическая последовательность) – то да, как только спираль начинается, там, вероятно, и будет дорожка (в этом плане чревато делать спирали отдельно от и до хорео, могут не то записать). А так, это просто movements, кончилась спираль, началась дорожка. Если спиралька будет посереди дорожки (или не спираль, а там ёлочка или цапелька на треть катка), ну тогда это уже больше к качеству исполнения. Я думаю, что тут просто когда программу ставили, рассчитывали, что будет ChSq, а не StSq.

да почему? Где написано, что дорожка не может с ласточки начинаться? Другой вопрос что редко кто так вообще делает, но само по себе не запрещено и намерение спортсмена явно видно.

Tarantino пишет:

После проката можно подойти к техническому контролёру и спросить, почему там дорожка без уровня.

далеко не на всех стартах можно лезть к бригаде кому не попадя. Многие бригады совершенно правомерно не допускают к себе никого, как минимум родителей. Все протесты и вопросы только через главного судью соревнования или рефери. Мы не знаем устраивала ли бригада на данном старте табор из судейской зоны, так что не стоит советовать неизвестно кому "просто подойти и спросить" Тем более после проката! В это время уже другой чел катает и техконтролеру надо его прокат смотреть, а не лясы с родителями точить.

Tarantino
Да, принимается относительно тех бригады (хотя представила, как тех контроллер будет удовлетворять мое любопытство относительно того, почему этой девочке, которая ко мне имеет косвенное отношение – учится в одной школе с моим ребенком – не засчитали дорожку, и немного поежилась Думаю, пошлют меня искать ответов в другое место ). Но иногда и оценки (особенно за компоненты) без пол литра не вкуришь (простите за сленг).
В общем, я думаю, все уже поняли, что я фк не люблю Остальное – приятный разговор на абстрактные темы.

В дорожке нет Минимального разнообразия которое должно включать в себя минимум 5 трудных поворотов и шагов, каждый тип считается не более 2 раз. Уровень не выше базового!!!