Замена лезвий

bregalad пишет:

При этом лучше, чтобы лезвия были правильными, а не специально испорченными для того, чтобы на них "невозможно было бы прыгать тройные".

никто специально лезвия не портит.

есть общие моменты для любых тренировок, любого обучения: учатся на специализированных упражнениях, которые развивают конкретные навыки (изолированно для начала). Некоторые вещи нужно прочувствовать и наработать, например давление на носок-пятку. Удобнее это сделать на лезвиях с крутыми дугами, а уже потом, когда навыки будут наработаны, перенести их на профессиональный инвентарь. Нужно укрепить голеностоп, тоже прочувствовать его, уметь использовать, не знаю как корректно сказать, наклоны голеностопа вбок, чему намного проще научиться на мягких коньках, и уже потом переходить на жёсткие. Нужно сначала научиться чувствовать и владеть рёбрами, и только потом брать коньки с очень сильными рёбрами.

Многому чему нужно учиться. И нехорошо пропускать. Понятно, что нет возможности слишком часто менять инвентарь, нельзя сменить 10 пар коньков. Но начинать сразу с высшего уровня... Коньки высшего уровня отличаются не только тем, что они качественнее (лучше материалы в ботинках и лучше сталь у лезвий). Они ещё и предполагают, что тот, кто их будет использовать, уже достаточно развит, что он готов к ним. Иначе некоторые вещи не освоить никогда! Особенно, если на профессиональном инвентаре "учить элементы ФК", забив на базовое развитие.

В том то и дело, что профессиональные и учебные инструменты (инвентарь, упражнения) всегда разные.

margo пишет:

Теперь на Legacy у меня такое ощущение, что лезвия сами вращаются за меня. Ну это наверно как сравнить с автоматической коробкой передач

Профессиональный гонщик никогда не будет ездить на машине с автоматической коробкой... Потому что он привык сам управлять машиной, а не чтобы машина управляла им

---

Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...

bregalad пишет:

Сталь как на MK Prof, так и на JW Gold Seal не самого высокого качества — я покатался на лезвиях обоих типов и говорю по собственному опыту: ребро плохо держит заточку. (С другой стороны, я привык кататься на не очень острых ребрах и особых неудобств не испытываю.) Вроде бы, сталь "Жигулей" держит заточку намного лучше (наверно, более высокоуглеродистая).

Да нет, мои MK Prof прекрасно держат остроту кромки, это зависит, скорее всего, от профессионализма заточника. А сталь и на MK и на JW и на Жигулях - действительно углеродистая, это видно по цвету искры.

---

Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...

bregalad пишет:

У Double Star плохая геометрия: слишком маленький радиус рокера и плюс к тому недостаточно большой нижний зубец. В результате при вращении приходится слишком сильно перемещать точку опоры в направлении к зубцу лезвия, а это — та самая ошибка, от которой страдают почти все начинающие (когда зубец слишком сильно скребет о лед).

Володя, скажи, а откуда у тебя все эти сведения? Ты на Даблах не катался и не вращался, насколько я помню. Поделись - кто тебе о них всю эту ересь рассказал?

margo пишет:

Теперь на Legacy у меня такое ощущение, что лезвия сами вращаются за меня. Ну это наверно как сравнить с автоматической коробкой передач

Когда моя дочка перешла с простых Вилсанов (которые шли в комплекте с Вифа-прима, и были в общем не плохи) на более продвинутые Ультима Легаси - она месяц не могла понять как на них вращаться, хотя вращения были на тот момент у неё гораздо лучше чем у тебя сейчас. Всё индивидуально.

вотэтода! пишет:

Когда моя дочка перешла с простых Вилсанов на более продвинутые Ультима Легаси - она месяц не могла понять, как на них вращаться

А не означает ли это, что у нее поначалу закрепилась неправильная техника?

вотэтода! пишет:

Поделись - кто тебе о них (MK Double Star) всю эту ересь рассказал?

По аналогии с MK Professional и моими первыми, совсем уж ширпотребными коньками. Они как раз отличаются от JW Gold Seal именно в эту сторону — большая кривизна и меньший нижний зубец. Причем кривая Double Star почти в точности повторяет мои первые коньки. MK Prof в этом отношении чуть лучше, но тем не менее разница на вращениях с Gold Seal все равно чувствуется.

G2 пишет:

В том то и дело, что профессиональные и учебные инструменты (инвентарь, упражнения) всегда разные.

Не всегда (пример — музыкальные инструменты: на ширпотребной гитаре не научишься играть, на ней можно только бренчать. Конечно, бывают скрипки-осьмушки, но это для совсем уж маленьких детей).

G2 пишет:

Некоторые вещи нужно прочувствовать и наработать, например давление на носок-пятку. Удобнее это сделать на лезвиях с крутыми дугами, а уже потом, когда навыки будут наработаны, перенести их на профессиональный инвентарь. Нужно укрепить голеностоп, тоже прочувствовать его, уметь использовать, не знаю как корректно сказать, наклоны голеностопа вбок

Я не очень пойму, что все-таки ты имеешь в виду, когда говоришь об отличии учебного инвентаря от нормального. Вопрос: учебный инвентарь должен облегчать выполнение элементов, или, наоборот, усложнять его? Если усложнять, то да, давайте тогда будем кататься в мягких ботинках. Мое убеждение — должен облегчать, если только это вообще возможно (металлические струны ширпотребной гитары почти что режут пальцы начинающего до крови, элластичные профессиональные синтетические струны, напротив, делают процесс обучения приятным и удобным; кроме того, классику на ширпотребной гитаре с металлическими струнами никогда и не захочется играть. Да и, вообще, какая польза может быть от гитары, которая постоянно фальшивит?).

Пример про наклоны голеностопа вбок: в таком случае и начинающие горнолыжники должны были бы использовать ботинки, которые гнутся вбок — в целях тренировки голеностопа. Но таких ботинок ныне в природе не существует. (Раньше существовали, у меня дома даже валяются старые итальянские горнолыжные ботинки — еще кожаные, выпуска, наверно, конца 60-х годов. Они явно тогда были не самыми дешевыми, а купил я их в комиссионке в начале 80-х, когда в Москве легче было найти бриллиант на мостовой, чем горнолыжные ботинки в спортивном или комиссионном магазине. Это были выброшенные деньги, кататься в них абсоютно невозможно.)

Саныч пишет:

Профессиональный гонщик никогда не будет ездить на машине с автоматической коробкой...

Во многих гоночных сериях автоматические коробки запрещены. Тем не менее в Формуле 1, например, коробка полуавтоматическая (передачи переключаются клавишами на руле), а педаль сцепления отсутствует. (Современные гонщики тормозят левой ногой; последним, кто тормозил правой, был Деймон Хилл.) Время переключения передачи в Ф1 составляет менее сотой секунды (чуть ли не тысячную, но точных цифр не помню). В Ф1 скорости переключаются кнопками на руле (4 кнопки: вниз, вверх, на две вниз, на две вверх, число передач — 7). Даже в тех сериях, где применяются чисто механические коробки, они вовсе не такие, как в обычных автомобилях: секвентальные (толкнув рычаг вперед, переключаешь передачу вверх, назад — вниз). Причем настоящая автоматическая коробка (гидравлическая, а не роботизированная механическая) имеет ряд несомненных преимуществ: во-первых, нет момента размыкания трансмиссии, автоматическая коробка, основанная на планетарных шестернях, имеет замечательное свойство, что переходные режимы плавные; во-вторых, что ценно для внедорожников, гидротрансформатор смягчает рывки на трансмиссии.

Узвините за флуд. Просто пример уж очень некорректный. Я тоже больше люблю механическую коробку, и, более того, даже в Америке (где механическая коробка — дорогая экзотика) встречал таких людей. Но, честно говоря, это немного пижонство: я умею то, что не умеют другие (водить американскую машину не сложнее, чем играть в куклы). По большому счету, автоматическая коробка — это одно из замечательных изобретений человечества, у нее нет недостатков и она практически по всем параметрам лучше механической (разве что чуть дороже и требует более высокой культуры производства).

bregalad
Володя, а давай проще пример приведем - нафига тебе скрипка Страдивари, если ты не умеешь играть даже на самой простенькой? Что изменится, если тебе дадут Страдивари? Ни-че-го.

"По аналогии с MK Professional и моими первыми, совсем уж ширпотребными коньками." - ага, то есть все-таки из своего опыта? Тогда извини, предпочту доверять своему , тем более что вращаюсь не хуже тебя, да ещё и именно на обсуждаемых лезвиях (в отличии от тебя). Володя, это уже совсем некрасиво, что-то утверждать, основываясь на своем опыте, который даже не касается обсуждаемого предмета. %-О

"А не означает ли это, что у нее поначалу закрепилась неправильная техника?" - нет, не означает. Ребенок нормально вращался для своего возраста, и на тот момент вращался в несколько раз круче, чем наиболее активные участники этой темы вместе взятые.
Володя , на уровне наших "умений" обсуждать преимущества спортинвентаря высшего класа - глупо. Мы просто никак не можем оценить и реализовать те преимущества, которые он дает тем, кто достиг нужного для него уровня катания. Нам там тысячу раз может что-то казаться, что-то думаться, но пока мы ходим пешком по льду, толкаемся зубцами и вращаемся на черепашьей скорости и прыгаем кривые одинарные - мы непоймем зачем там именно такая кривизна дуги, именно такой зубец и именно такая жесткость ботинка. Нам пофигу на чем кататься! (пожалуйста, не заставляй переходить на личности и обсуждения катания конкретных людей, которые годами катаются на крутом инвентаре, но в их катании не меняется практически ничего).

bregalad пишет:

Причем кривая Double Star почти в точности повторяет мои первые коньки. MK Prof в этом отношении чуть лучше, но тем не менее разница на вращениях с Gold Seal все равно чувствуется.

Не, не могу. Зная как мы все вращаемся и катаемся, слушать что MK Prof чуть лучше ширпотребных , Дабл-Стары нам для вращений не подходят, а нам Gold Seal подавай.. Это просто черный юмор какой-то. %-))))))

bregalad пишет:

Не всегда (пример — музыкальные инструменты

В музыке сводится к учебным упражнениям (тем же гаммам, игрой под метроном и т.п.). Не хочу лезть в музыку, скажу лишь, что и на гитарах с металлическими струнами многому выучивались. И кто-то только на таких и играет, не смотря на доступность синтетики.

bregalad пишет:

Вопрос: учебный инвентарь должен облегчать выполнение элементов, или, наоборот, усложнять его?

учебный инвентарь должен облегчать наработку некоторой базы (умение контролировать голеностоп, ребро, переход с пятки на носок, и т.п.).

bregalad пишет:

...в таком случае и начинающие горнолыжники.... (Раньше существовали, у меня дома даже валяются старые итальянские горнолыжные ботинки — еще кожаные, выпуска, наверно, конца 60-х годов. Они явно тогда были не самыми дешевыми, ... Это были выброшенные деньги, кататься в них абсолютно невозможно.)

А ты с другой стороны посмотри. "Явно не самые дешёвые" – значит на них спортсмены как-то катались? Может быть проблема в подготовке, того же голеностопа? Просто может быть дело не в том, что ботинки не пригодны, а в том, что просто так "встал и поехал" не получится?
Я никогда не катался на горных лыжах. Но из тех статей, что про это когда-то читал, помню, что настоятельно рекомендуют новичкам брать одни лыжи, опытным – другие (у самих лыж тоже есть разные жесткости, профили и т.п).

вотэтода! пишет:

на уровне наших "умений" обсуждать преимущества спортинвентаря высшего класа - глупо. Мы просто никак не можем оценить и реализовать те преимущества, которые он дает тем, кто достиг нужного для него уровня катания. Нам там тысячу раз может что-то казаться, что-то думаться, но пока мы ходим пешком по льду, толкаемся зубцами и вращаемся на черепашьей скорости и прыгаем кривые одинарные - мы непоймем зачем там именно такая кривизна дуги, именно такой зубец и именно такая жесткость ботинка.

Наконец-то хоть один человек со здравым чувством самокритики понял то, что я давно уже пытаюсь доказать. Я уже говорил, что у нас в Казани даже мастера спорта не катаются на Голдсилах, хотя в магазинах они лежат и даже по старым, "докризисным" ценам. Для того, чтобы оценить все преимущества этих лезвий, уровень катания должен быть несоизмеримо выше, чем у всех уважаемых завсегдатаев этого форума, вместе взятых! Если Вы обращали внимание, то даже на Олимпиаде и Чемпионате Европы на таких лезвиях катались считанные единицы (а на Ваших соревнованиях - наверное 3/4 всех участников, если не больше). Еще раз огромное спасибо, что правильно поняли мою мысль

---

Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...

вотэтода! пишет:

Когда моя дочка перешла с простых Вилсанов (которые шли в комплекте с Вифа-прима, и были в общем не плохи) на более продвинутые Ультима Легаси - она месяц не могла понять как на них вращаться, хотя вращения были на тот момент у неё гораздо лучше чем у тебя сейчас. Всё индивидуально.

но наверняка твоя дочка после месяца освоения Legacy стала вращаться лучше, чем на простых Вилсанах.
Я ведь тоже месяц училась вращаться заново на Legacy. Это означает, что техника вращения была не правильная. Лезвия с крутой дугой не только усложняют вращения, но и делают неустойчивым скольжение.
Это ИМХО. Я просто делюсь своими ощущениями. Потому что на Legacy более менее пошли похожие твизлы.
На МК21 ощущение, что стоишь на шарнирах. И только и заботишься о том как бы найти устойчивую точку на лезвии.

Саныч пишет:

Если Вы обращали внимание, то даже на Олимпиаде и Чемпионате Европы на таких лезвиях катались считанные единицы (а на Ваших соревнованиях - наверное 3/4 всех участников, если не больше).

Ну, всё-же, далеко не единицы на уровне ЧМ (GS, наверное, одни из самых популярных лезвий), и думаю, что меньше половины участников любительских стартов на таких катается.

Цитата:

Еще раз огромное спасибо, что правильно поняли мою мысль

Мысль эта высказывалась много-много раз, ещё задолго до Вашего прихода на форум

G2 пишет:

Мысль эта высказывалась много-много раз, ещё задолго до Вашего прихода на форум

Тогда зачем же ее бесконечное количество раз мусолить?...

---

Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...

G2 пишет:

Ну, всё-же, далеко не единицы на уровне ЧМ (GS, наверное, одни из самых популярных лезвий), и думаю, что меньше половины участников любительских стартов на таких катается.

Извините, но Вы невнимательно смотрели или просто не обращали на это внимание...

---

Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...

G2 пишет:

"Явно не самые дешёвые" – значит на них спортсмены как-то катались? Может быть проблема в подготовке, того же голеностопа? Просто может быть дело не в том, что ботинки не пригодны, а в том, что просто так "встал и поехал" не получится?

В том то и дело, что, достав тогда нормальные (хоть и самые ширпотребные, но все же настоящие пластиковые горнолыжные) ботинки, я, действительно, сразу же встал и поехал. А с голеностопом у меня вряд ли были проблемы (все же 1 разряд по прыжкам, да еще учитывая, сколько мы занимались со штангой).
Что же касается спортсменов-горнолыжников 50-60-х годов (от которых, наверно, мне достались те древние ботинки), то сейчас кадры тогдашних соревнований воспринимаются как жалкое зрелище. Но, наверно, не спортсмены были тогда настолько убоги, просто нормального инвентаря еще не было.

G2 пишет:

из тех статей, что про это когда-то читал, помню, что настоятельно рекомендуют новичкам брать одни лыжи, опытным – другие (у самих лыж тоже есть разные жесткости, профили и т.п).

Длинные и более жесткие лыжи лучше держат на скорости, короткими легче управлять в слаломе. Я, когда катался (бросил больше 20-ти лет назад), предпочитал более длинные лыжи (мои были 195 см), тогда как новички всегда норовили выбрать суперкороткие. (Но в горах на ледяном склоне лишние 20 см не помешают.) Лет 10 назад в горных лыжах произошла настоящая революция, мне, глядя на современные слаломные лыжи (которые теперь напоминают скорее коньки, настолько они коротки, плюс экстремально зауженная "талия"), трудно поверить, что на них можно ездить в горах. Кстати, многие сильные спортсмены так и не сумели к ним приспособиться (австрийский слаломист Сикора, например). Тем не менее, почему-то не кажется, что нынешние горнолыжники лучше того же Стенмарка.

вотэтода! пишет:

MK Prof чуть лучше ширпотребных , Дабл-Стары нам для вращений не подходят, а нам Gold Seal подавай.. Это просто черный юмор какой-то.

Лена, мы что, клуб юродивых? Я тебе пишу, что Gold Seal объективно удобнее MK Prof, мы же ведь не цены сравниваем! А ты опять повторяешь одно и то же: "Мы с тобой убогие, мы Gold Seal не заслужили".

вотэтода! пишет:

Тогда извини, предпочту доверять своему , тем более что вращаюсь не хуже тебя, да ещё и именно на обсуждаемых лезвиях (в отличии от тебя).

Твой опыт неполон, ты не вращалась на хороших лезвиях и не имела возможности сравнить. Я начинал сначала на совсем плохих (ширпотребные коньки, спасибо хоть с более-менее приемлемой кривой лезвия), затем на хороших, но не самых лучших (MK Prof), затем на лезвиях, форма которых признается классической всеми (JW Gold Seal). В первом случае переход дал просто потрясающий эффект (если бы я, следуя приведенным советам, продолжал бы мучаться в своих первых коньках, я бы вскорости просто бросил ФК). Во втором случае, по твоей теории, я вообще не должен был бы ничего заметить (разница в форме кривой MK Prof и Gold Seal мизерная!). Тем не менее это не так. Я в то время пытался найти лучшие лезвия, потому что у меня никак не получались правильные обратные вращения (вращался со сменами ребер на каждом обороте или вообще на внутреннем ребре). Более-менее удовлетворительно (пока не "хорошо") я разучил обратные вращения уже на новых лезвиях. Конечно, такого ошеломляющего эффекта, как в первом случае (где, скорее всего, главным был переход на жесткие ботинки), не было; можно подумать, что это просто естетственное улучшение техники в связи с тренировками. Это, однако, не так, для того, чтобы почувствовать, насколько новые лезвия лучше, мне достаточно было пару раз попробовать покататься в старых коньках.

Саныч пишет:

Для того, чтобы оценить все преимущества этих лезвий, уровень катания должен быть несоизмеримо выше, чем у всех уважаемых завсегдатаев этого форума, вместе взятых!

Уважаемые Саныч и Вотэтода!, тем не менее это факт: мне на моем убогом, постыдном уровне кататься (и в особенности вращаться) на JW Gold Seal удобнее, чем на MK Prof, и не уверяйте меня, что это самовнушение и т.п. Ну даже пусть самовнушение, пусть Gold Seal обладают гипнотической силой, факт, что на них у меня получается лучше (разница в 6 и 12 оборотов в волчке).