Каскады прыжков

Теоретически можно прыгнуть ойлероподобный прыжок на внешнее ребро. Но понятное дело, никто подобной ерундой не будет заниматься.

Murchik пишет:

Теоретически можно прыгнуть ойлероподобный прыжок

Не понимаю, причем здесь ойлер. Можно вторым прыжком прыгнуть самый расклассический лутц, только в другую сторону. А вопрос в общем-то естественный, поскольку я знаю не одного фигуриста-любителя (да и не только любителей), кому удобнее прыгать лутц и флип в другую сторону. (Из известных упомянутая Соня Хени прыгала аксель, сальхов и тулуп влево, а лутц, флип и ритбергер вправо.) Я просто знаю пару людей (один из них мастер спорта в парном катании), которые мне рассказывали, что пришлось переучивать флип и лутц с правой стороны на левую. Если действительно тебе удобнее прыгать лутц в другую сторону по сравнению с акселем, сальховым и тулупом, то это из минуса можно превратить в жирный плюс, исполнив каскад со вторым лутцем (или даже два лутца в разные стороны). Помимо высокой стоимости, это еще и прикольно, всегда запоминаются именно такие необычные элементы или связки – глядишь, это могут даже с именем фигуриста связать (как пируэт Бильман или коньки Вайсса).

А почему может быть удобнее прыгать флип, лутц, риттбергер в другую сторону? (Случай Сони Хени.) Очень просто: представим себе, что у человека толчковая нога намного сильнее маховой, тогда имеет смысл прыгать все прыжки с толчковой ноги. Наверно, Соне Хени было намного удобнее прыгать с левой (которая у нее, возможно, на порядок сильнее правой), вот она и прыгала две группы прыжков (по 3 в каждой) в разные стороны.

Murchik
А по-моему, офигенная затея выучить два лутца в каскаде в разные стороны!

Ну и классная идея для направления развития фк, умножать баллы за прыжки в "неудобную" сторону. Рохен В. и Стефан Л. отлично дупель и даже какие-то тройные типа тулупа и салъхова фигачили в обе стороны.

UPD Брегалад, зачем Вы повторяете одну и ту же инфу по неск раз даже в одном посте? Это типа "нейролинг. программирования", чтобы мы не забыли ни в коем случае или что?)))
На мой взгляд, важнее в какую сторону крутиться удобнее, а ноги более-менее одинаково закачиваются 6 фк-прыжками. Ну и по мне так и хорошо, что такого катания больше не увидишь, мне оно эстетического удовольствия не приносит.

Совсем мало людей тренируют прыжки и вращения в разные стороны, еще меньше тех, у кого получается, и еще меньше тех, кто рискнет вставлять подобное в программы. Потому что все равно в одну сторону прыжок будет сильнее, а в другую всегда выше риск налажать.

Ламбьель прыгал аксель в обе стороны, но никогда на соревнованиях. Может если покопаться в формалине, можно что-то нарыть с двойными или одинарными.

Murchik пишет:

Совсем мало людей тренируют прыжки и вращения в разные стороны

Вращения в разные стороны встречаются часто, в парном катании сейчас почти у всех (парные вращения), в одиночном — из нынешних, например, у Сатоки Мияхары. Прыжки в другую сторону просто не было пока причины разучивать (за вращения добавляется черта), но, может, стоит ради подобного каскада? И так ли уж это сложно?

Murchik
Я постараюсь вечером нарыть разминочку Ламбьель перед шоу с дупелем и тройными в разные стороны. Там его не узнать, на соревах обычно прыгал натужненько, приземляясь в глубокий-глубокий выезд на грани фола, а разминочки перед шоу у него иногда были в прямом смысле улетные.
Дупель и двойные Рохена в обе стороны по очереди все, наверное, сто раз видели здесь?

Я прикола ради прыгала риттбергер и что-то еще в др сторону, когда понимаешь механику элемента, в др сторону все выучивается в 5 или 10 раз быстрее, с вращениями также. Ну это, канеш, инвалидный уровень и одинарные, но так или иначе: над ритттбергером в правильную сторону недели две мучалась, в неправильную вообще не мучалась, с первой попытки сделала. Ну а когда трусила лутц прыгать, в посл момент заменяла его тулупом в др сторону по началу.))

lsd пишет:

постараюсь вечером нарыть разминочку Ламбьель перед шоу с дупелем и тройными в разные стороны.

lsd, буду очень признателен.
И, кстати, про другую сторону. Плюс еще и в том, что можно избавиться от накрепко заученных ошибок (типа внутреннее ребро на лутце). Я с этим столкнулся, когда начал вращаться в другую сторону, у меня получается более правильно, чем в свою (вот только голова очень кружится). Я помню высказывание Джеймса Каунсилмена (знаменитый тренер по плаванию, его самый известный ученик — Марк Спитц), который не советовал в кроле дышать на 3 гребка, чтобы на всякий случай оставить неиспорченной вторую сторону, если придется переучиваться.

Marsik 60 пишет:

Добрый день! А подскажите пожалуйста можно ли в произв. программе КМС прыгать каскад из трёх прыжков и ещё комбинацию из трёх прыжков в обоих случаях использовать Олер

Можно, только в одном случае это должен быть каскад, а во втором именно комбинация. Вы же разницу знаете? В комбинации хотя бы два прыжка должны быть соеденины подпрыжкой или прыжком не из списка (ойлер не в счет, он списочный в каскаде/комбинации).
Напишите ваши варианты каскада и комбинации чтобы лучше понимать что выхотите.

bregalad пишет:

Сейчас в программах фигуристов встречаются 3 типа каскадов: со вторым тулупом, с риттбергером и каскад с третьим сальховым или флипом после второго ойлера. Но, вроде бы, теоретически возможен каскад со вторым лутцем, только этот самый лутц надо прыгать в другую сторону (если фигурист прыгает против часовой стрелки, то лутц надо выполнять вправо, по часовой). Именно лутц, флип таким образом включить в каскад нельзя, поскольку для него придется сделать перетяжку, а она запрещена в каскадах.

вопрос был вообще не про это.

bregalad пишет:

А вопрос в общем-то естественный, поскольку я знаю не одного фигуриста-любителя (да и не только любителей), кому удобнее прыгать лутц и флип в другую сторону. (Из известных упомянутая Соня Хени прыгала аксель, сальхов и тулуп влево, а лутц, флип и ритбергер вправо.)

Вопрос задавали про КМС, а не про взрослых любителей. Как бы вы не извращались над одинарными, тройные в одном каскаде/комбинации в разные стороны не прыгнуть! (либо крайне тяжело). Тем более лутц.
Соня Хени прыгала одинарные и двойные.

lsd пишет:

А по-моему, офигенная затея выучить два лутца в каскаде в разные стороны!

тройные? Как ты это себе представляешь вообще? Это какая должна быть сила и крутка у человека чтобы после первого прыжка остановить вращение и запустить его без воровства оборотов (в лутце не своруешь) в другую сторону на три оборота? Даже отдельно тройной лутц вряд ли кто выкрутит в разные стороны, а в каскаде...

lsd пишет:

Я постараюсь вечером нарыть разминочку Ламбьель перед шоу с дупелем и тройными в разные стороны.

предполагаю, что это не каскады и не комбинации, а прыжки через серию перетяжек или других подготовителоных шагов.

bregalad пишет:

Вращения в разные стороны встречаются часто, в парном катании сейчас почти у всех (парные вращения), в одиночном — из нынешних, например, у Сатоки Мияхары

в парных вращениях люди друг за друга держатся.
В одиночном фк считанные единицы делают вращения в разные стороны, Сатоко, вот Миша Ге либелу в другую сторону делает и все равно у него видна потеря качества и скорости вращения в другую сторону.

bregalad пишет:

Я просто знаю пару людей (один из них мастер спорта в парном катании), которые мне рассказывали, что пришлось переучивать флип и лутц с правой стороны на левую.

да? И много парников прыгают тройной лутц в программах? Ну, кроме Редфорда? Или хотя бы флип

bregalad пишет:

И, кстати, про другую сторону. Плюс еще и в том, что можно избавиться от накрепко заученных ошибок (типа внутреннее ребро на лутце).

ну и от пары лишних ребер тоже )))) Если мы все еще про тройные.

Амарант пишет:

вопрос был вообще не про это.

Какой вопрос? Я не отвечал, я сам задал вопрос (прыгал ли кто-нибудь каскад со вторым лутцем в другую сторону). И естественно было разместить его в теме про каскады.

Амарант пишет:

И много парников прыгают тройной лутц в программах?

Какие-то странные возражения. Да, тот человек, о котором я писал, прыгал лишь двойной флип (или лутц, точно не знаю) вместе со своей партнершей в паре, но это была первая половина 70-х годов, тройные тогда вообще в парах не прыгали. Он, кстати, начал серьезно заниматься ФК лишь в институте, т.е. в возрасте 17 лет (как Олег Протопопов). И сначала был одиночником, а потом перешел в парное катание, там и пришлось переучивать флип и лутц влево. Я у него начинал тренироваться, и он, кстати, без проблем показывал вращения в обе стороны (включая задние вращения; т.к. я вращался вправо, то он мне показывал правые вращения, другим ученикам – левые).

bregalad вопрос про можно ли в программе КМС прыгать каскад и комбинацию с ойлером.
Ой нет! Я виновата! Извиняюсь!! , вопрос перед вашим постом был старый, не этого года. Я прочитала ваш пост как ответ на него, сорри.

Тогда, возвращаясь к вашему вопросу именно про лутц в каскаде в разные строны, еще раз выскажу мысль, что на уровне одинарных и возможно двойных это реально, на уровне тройных - практически нет.

bregalad пишет:

Я у него начинал тренироваться, и он, кстати, без проблем показывал вращения в обе стороны (включая задние вращения; т.к. я вращался вправо, то он мне показывал правые вращения, другим ученикам – левые).

я очень извиняюсь и не хочу ничем обидеть вашего тренера, но предполагаю что вам он не показывал ничего сложнее простого винта и волчка., а другим либелы в другую сторону. А в современном фк сейчас вращения немножечко сложнее. Реально кто что-то действительно сложное показывает в другую сторону - это Мияхара. Все, больше никого нет.

lsd пишет:

а ноги более-менее одинаково закачиваются 6 фк-прыжками.

Далеко не у всех. Кроме того, бывают еще и хронические травмы.

Амарант пишет:

что на уровне одинарных и возможно двойных это реально

Каскады 4+2, 3+2, 3+3+2 или 3+2+2 встречаются даже на самом высоком уровне.

bregalad пишет:

Какие-то странные возражения. Да, тот человек, о котором я писал, прыгал лишь двойной флип

Ну и что странного в этих возражениях? Тройной прыжок от двойного отличается маленечко, мягко говоря. Тем более лутц, где невозможно своровать на отталкивании. Давайте уж тогда сразу про четверные лутцы в разные стороны пофантазируем

bregalad пишет:

Каскады 4+2, 3+2, 3+3+2 или 3+2+2 встречаются даже на самом высоком уровне.

То есть вы предлагаете 3Lz-2Lz? Могу выразить частное, глубоко личное мнение, что после лутца вращательный момент в принципе остановить сложнее, чем с любого другого прыжка, к тому же на входе в него ничего не своруешь, нет возможности передержать заход даже немножечко (если речь о втором лутце в каскаде). Поэтому что угодно в другую сторону к тройному лутцу прицепить крайне сложно, если вообще возможно, тем более лутц. К двойному лутцу двойной или одинарный прицепить наверное легче, там не так сильно крутит, но тоже сложно. А про 4+2 это вы, надеюсь, так пошутили?

Амарант
Мне кажется, что дв лутц дв лутц вполне можно было бы оценивать за четверной лутц. Тогда и у неквадристов был шанс задерживаться в фк, и было бы больше разнообразия, одни плюсы. И одолел бы данный каскадик не самый сильный, но самый умный, кто допетрил бы, какова техника такого оригинального каскада, что опять же внесло дайвесити в призовые и околопризовые коипании.

lsd пишет:

Мне кажется, что дв лутц дв лутц вполне можно было бы оценивать за четверной лутц.

Ну, это дело ИСУ что как оценивать. Пока такой каскад стоит как два двойных лутца, что не очень интересно на уровне большого фк.
Ну и думаю такой каскад все же легче четверного лутца, но это только мои предположения, конечно же.

lsd пишет:

Мне кажется, что дв лутц дв лутц вполне можно было бы оценивать за четверной лутц.

Это в смысле в разные стороны прыгать? Было бы круто!

mosa пишет:

Это в смысле в разные стороны прыгать? Было бы круто!

Ага-ага!

Так что пусть там ИСУ шевелит мозгами

Да ну, эта эпоха уже давно прошла. Люди прыгали всякие извращения потому что силы девать больше было некуда. 4Lz должен быть равен примерно 2Lz⁸

Murchik мне тоже так кажется. Даже в каскаде туда/сюда, это должно быть несравнимо легче четверного. Но учить это имеет смысл только на уровне двойных, а зачем время зря тратить? Логичнее тратить его на увеличение оборотности прыжков в обычную сторону. Но для любителей на уровне одинарных да, такой каскад может быть интересен и перспективен для набора баллов, только нужно быть уверенным, что у бригады есть видеоповтор )) А то с непривычки могут и не понять что это вообще было

Но конечно последний год с беспрецедентным прорывом в технической сложности фк провоцирует на разные фантазии относительно чего бы еще можно замутить, это да Думаю, те, кто вдруг озаботится каскадом 3Lz+2Lz - это люди с такой силой и координацией, что им логичнее все-таки штурмовать четверные, имхо.

Murchik пишет:

Теоретически можно прыгнуть ойлероподобный прыжок на внешнее ребро. Но понятное дело, никто подобной ерундой не будет заниматься.

Если прыгнуть в ту же сторону, никто не засчитает как лутц, всё-таки разница между прыжками больше, чем просто ребро. И прыжок будет выглядеть как флип, но с чужого ребра (суть лутца не только в ребре, но и в том, что вращение, в отличие от флипа, задаётся только на вылете). Ну либо перепрыжки нужно делать длинный въезд в прыжок, что ломает всю суть каскада.

На самом деле есть другой вариант, можно делать не ойлер, а валлей в обратную сторону, а основные прыжки в родную. Тогда и ребро будет естественное внешнее, и вращение с чужого прыжка не используется, и ритм сохраняется. Главное, чтобы записали как каскад, а не комбинацию.

Вообще, мне кажется, что было бы интересно, если бы развитие шло в сторону разнообразия, в том числе каскадов и прыжков, а не в сторону банального наращивания оборотов. Это тоже сложно и интересно, а наращивание оборотов провоцирует к тому, чтобы в ФК были люди только очень специфичного телосложения. Вращения в разные стороны не так интересны, прыжки были бы интереснее.