Общие разговоры о ФК – 3

Usagi пишет:

смотрим угол зубца конька на приземлении по отношению к этой линии

Она таких слов не говорит, никаких пояснений, как считается недокрут, у неё нет, вот даже хотя бы как она сама считает (я уже не говорю про неточности, ведь сейчас про четверть сказано, что уже нельзя). Реальность в том, что в правилах реально ничего не сказано, кроме древнего положения о "landing mark", про которую нет никаких комментариев в документах, как это понимать. И так уже много лет. Есть такое ощущение, что в ИСУ сознательно не хотят какие-то прояснения давать, оставляя всё на откуп технической бригаде. Возможно как раз для того, чтобы меньше было скандалов по поводу некорректного судейства. Нет формальных правил, нет формальных оснований для споров. Как считает техспец, так и трактует.

figushka пишет:

то плюсовали бы больше

Не очень правильный подход. Есть правила, которые подсказывают примерно, как плюсовать и минусовать. В целом адекватное судейство о том, чтобы ранжировать разные варианты исполнения элемента. "Как-то сделал" надо отделять от "прилично сделал", а "прилично сделал" отделять от "очень круто сделал". Потому что если хорошее в каких-то вещах исполнение плюсовать по максимуму, то как быть с теми, кто действительно круто сделал? Вот просто конкретный старт, две участницы делают в ПП два одинаковых элемента, 3A+2T, 3A, чьё исполнение должно получить больше, насколько баллов больше? С каким-то обоснованием. Вот в этом суть судейства.

Сложность тоже надо как-то учитывать, конечно. Скажем есть снижающая черта как "долгая подготовка". Наверное по отношению к сложным элементам в этой части надо лояльнее быть, чем к обычным элементам, но в каких-то разумных пределах. Плюс ориентироваться надо на практику исполнения, вот есть разные варианты исполнения элемента, относительно них и можно прикидывать, что такое "без усилий", что "долгая подготовка" и т.п.

Судье в первую очередь надо хорошо практику и прецеденты представлять, потому что хорошо-плохо всегда относительно.

Tarantino пишет:

Вот просто конкретный старт, две участницы делают в ПП два одинаковых элемента

почему предлагается пример, где две участницы делают?
Напротив, есть конкретный старт, одна участница делает в КП триксель чисто со сложного захода, остальные не делают...
объяснить нежелание судей плюсовать данный триксель можно только сильным желанием ВСЕХ в ISU не пустить 6 русских в финал, а ограничиться тремя, допустим (так Эмма и сказала)

Usagi пишет:

Вот тут с 14 минуты любопытная информация о том, как определяются недокруты. Не знал, что Слуцкая оказывается была тех. специалистом 0_0 Так или иначе, то что она говорит - намного больше похоже на мой способ определения недокрутов (определяем точки отрыва и приземления тушки, чертим линию направления прыжка, смотрим угол зубца конька на приземлении по отношению к этой линии ) чем вся эта чушь с дугами и докрутами на льду, которую вы мне тут проповедовали

Чушь пишете вы как раз. Бутырская сначала сказала "отрыв", а потом когда Гаджиева спросила "смотрим точку отрыва чтобы увидеть не своровал ли спортсмен часть оборота?", Бутырская, поняв что не так выразилась, ответила "нет" и много раз повторила "есть общее направление прыжка, вот по нему и смотрим" , и ручками еще так показала несколько раз. В итоге вот у нее была возможность четко ответить на вопрос, а вышло очередное "пек-мек" от очередного техспеца, типа ну вот так и вот сюда, отсюда смотрим и как-то так
Как вам удалось из этого объяснения выудить ваше "чертим прямую от точки отрыва до приземления", одному богу известно.
Более того, дальше она четко произносит, что при недокруте 1/4 прыжок хороший, а чуть больше - уже можно ставить недокрут. Если она техспецом работает в этом сезоне, то вопрос в курсе ли она новых правил вообще? )) То есть одно дело судить по понятиям, другое дело когда тебя на камеру спрашивают про конкретное правило и так его перевирать?... Ну, не знаю..
тарантино прав в том, что нет четких прописанных указаний как именно определять недокруты. Не прав в том, что упирает на след приземления, хотя следа может никакого не быть (при падении сращу на прищемлении), или его элементарно не видно. На семинарах учат смотреть на положение лезвия при приземлении относительно воображаемой линии направления прыжка. Об этом же недавно в интервью говорила голландская судья ИСУ и техспец ИСУ, кажется я приносила сюда цитаты и ссылку.
Но дальше опять прав Тарантино в том, что в итоге каждый судит как считает нужным и общего четкого зафиксированного правилами алгоритма нет.

Tarantino пишет:

Она таких слов не говорит, никаких пояснений, как считается недокрут, у неё нет, вот даже хотя бы как она сама считает (я уже не говорю про неточности, ведь сейчас про четверть сказано, что уже нельзя)

вот да, именно об этом же я. Она ни слова ни про какую прямую не говорила и даже "отрыв" быстренько перефразировала на "направление прыжка' и в общем очень хорошо видно как мучаются техспецы и судьи когда пытаются ответить как именно определять недокрут )) В голове у каждого есть своя четкая картинка, а на пальцах ее не объяснишь ))

figushka пишет:

почему предлагается пример, где две участницы делают?

Потому что очень удобно сравнивать и можно пытаться оценивать, у кого элемент лучше и какая разница в оценке за элемент должна быть.

figushka пишет:

Напротив, есть конкретный старт, одна участница делает в КП триксель чисто со сложного захода, остальные не делают...

Зачем конкретный? И уж тем более, при чём тут КП? Не так важно, КП или ПП, элемент один и тот же. У нас есть практика исполнения элемента за последние несколько сезонов, она и должна служить ориентиром в каких-то случаях. Судьи не должны сыпать плюсами просто за сложность, потому что тогда одно исполнение нельзя будет отличить от другого, более сильного и качественного.

Просто разбирая "для себя" конкретный элемент. Возможно ли элемент сделать лучше, как это лучше должно выглядеть, есть ли образцы, что какие-то конкретные черты элемента схожей сложности исполняют лучше? Это тоже может быть ориентиром для оценки и часто является, помимо формальных правил, которые слишком расплывчатые.

Tarantino пишет:

Зачем конкретный? И уж тем более, при чём тут КП? Не так важно, КП или ПП

вот именно - зачем? конкретный - ваше слово. при чем КП? при том же, что и ПП)))
вы притягиваете за уши ПП с финляндия-трофи, а зачем?
и зачем судьи притягивают за уши?
Лиза усложнила заход, а в голове у всех стереотип

Tarantino пишет:

Сложность тоже надо как-то учитывать, конечно. Скажем есть снижающая черта как "долгая подготовка".

И ты прикинь, нашлось довольно много деятелей, которые считают любой разгон на прыжок (шагами там, не важно) долгой подготовкой, если спортсмен заходит с одного конца катка и прыгает в другом Типа долго готовился к прыжку всякими шагами и поворотами, фу

figushka пишет:

вы притягиваете за уши ПП с финляндия-трофи, а зачем?

Там шли ровным счётом те же разговоры. Ну и если на следующих этапах участницы будут успешно прыгать 3A, то с ними надо будет сравнивать, таблица мер ведь общая. Да и на этом этапе надо с 4Lz как-то сравнить.

Tarantino пишет:

Реальность в том, что в правилах реально ничего не сказано,

Все там есть, уже обсуждали. Но во-первых, этот увидел - этот не увидел.)
А во-вторых, правила некоторым судьям не указ. Тоже видели не раз.

figushka пишет:

Бутырская очень правильную вещь сказала - те судьи, которые мало плюсуют триксель, и даже один 0 поставил, они сами никогда не прыгали триксель! очень сложный прыжок! а если бы умели и прыгали, то плюсовали бы больше...

А уж квады-то тем более никто из них не прыгал. И все равно 0 ставят.
А вот прыгали бы - больше бы плюсовали.

Adx, квады тоже отгоили по минимуму, но все-таки лучше, чем триксель
не пустить 6 русских в финал - этим все объясняется!

Adx пишет:

Все там есть, уже обсуждали.

что есть? Принесите четкие цитаты и ссылки из правил. Просто даже непонятно откуда столько уверенности в том, чего не знаешь?

figushka пишет:

почему предлагается пример, где две участницы делают? Напротив, есть конкретный старт, одна участница делает в КП триксель чисто со сложного захода, остальные не делают... объяснить нежелание судей плюсовать данный триксель можно только сильным желанием ВСЕХ в ISU не пустить 6 русских в финал, а ограничиться тремя, допустим (так Эмма и сказала)

Как же вы....

Про триксель в КП в Лас-Вегасе
Во-первых, у Лизы теперь есть шаги перед прыжком, но которые далеко не каждый судья зачтет в критерий. Там подсечка, моухок, шассе, подсечка, скобка, смена ноги - прыжок. Не сказать чтобы все было слитно и ритмично, скорее скобка смотрится немного отдельно от остальных поворотов и шагов, а сами шаги не то чтобы очень внятные. То есть пограничная ситуация, не безусловное исполнение критерия, одни зачтут, другие нет. Я бы зачла, но понимаю, что есть те, кто не зачтет.
Что точно стало лучше - ушел понижающий критерий "длинная подготовка". Вот это они исправили с Мишиным, минусовать не за что тут.
И наконец прыжок вписали точно в музыку, тут однозначно +1

Но сам прыжок сделан с небольшим недокрутом. Если есть знак от бригады, судья обязан сделать снижение. от -1 до -2 от стартового гое. Если нет знака и судья видит недокрут, он сам может сделать соответствующее снижение. Причем оно ровно в тех же пределах, что и при недокруте со знаком от бригалы (от -1 до -2 от стартового гое).

То есть появились и улучшения, которые, тем не менее не все однозначно дадут полюс-гое, но есть и за что отминусовать, это не та ситуация когда безупречное исполнение с реально сложного захода.

Там всего одна +1, но за нее и переживать нечего, она не учитывается в подсчетах как самая низкая, но я объясняю, что конкретный судья может и не был предвзят, у него были поводы снизить оценку , вопрос лишь в том от какого стартового гое он играл, какие критерии для него сыграли, если он вообще про них помнил, и как он судил остальных - так же ли строго? Моя оценка за этот прыжок +3, но ведь и это никого тут не устроит, это же триксель, не упала, почему не +5? )

figushka про каскад с трикселем в ПП:
Заход - три подсечки, моухок, подсечка, скобка, смена ноги - прыжок. Это вообще на критерий за заход (с шагов) очень вряд ли можно натянуть. Там из "шагов" только моухок и скобка, разбавленные беговыми. Этот заход не для повышения критерия, а чтобы убрать понижающий критерий "длинная подготовка".
Опять четверть недокрута. Одни отсудят в пользу спортсмена, другие отминусуют.
В музыку не вписано. После тулупа почти нет выезда.
Можно ли сделать лучше? Однозначно можно. И по заходу, и по докруту, и по общему виду каскада (3,5 не очень смотрятся с маленьким двойным тулупчиком после), и по выезду. Общая оценка лично мне кажется все-таки низковатой, но вот без этого "караул, наших засудили!!". Ноль от одного судьи сложно объяснить, но он не пошел в расчеты, удален как самая низкая оценка.

Амарант пишет:

что есть? Принесите четкие цитаты и ссылки из правил. Просто даже непонятно откуда столько уверенности в том, чего не знаешь?

Так мы же трое и обсуждали, в том числе.
Для меня даже странно, что тема снова появилась, и с теми же вопросами, вроде бы выяснили в прошлый раз.
И со ссылками, и с объяснениями, и с разборами ...

Adx эти круговые обсуждения на моей памяти стопятсотый раз и обычно все в них "выяснилось" примерно как у товарища выше, которому Бутырская сказала одно, а он понял другое.
Так что я и не запоминаю особо кто там что в очередной раз доказывал. Если не лень, дайте ссылку на обсуждение или хоть на словах поясните для начала, что вы там из правил уяснили про оценку недокрутов.

Tarantino а ты помнишь о чем речь-то?

Амарант
Как же вы....
почему простые правила форума "запрещены оскорбления" вами до сих пор не поняты?
сколько раз вы должны получить предупреждение за это?
высказывайте свои мысли параллельно, без агрессии

Интересная статья о возможных изменениях в оценке компонентов.
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/skatingfenec/2614055.html
Мысль о том, что что-то нужно делать с ними возникает не только у нас, но и у ISU.

Adx

Hevari85 пишет:

А в итоге будет одно большое "НО"... но что бы не придумали, какие бы идеи относительно компонентов не приходили в голову - всё-таки надо их расписывать как можно подробнее и тщательнее с минимумом абстрактных формулировок. И в этом плане RollArt может послужить прекрасным образцом, как когда-то сестема ИСУ послужила образцом при разработке самого RollArt'а.

НО на самом деле иное и куда более большое. Можно сколько угодно в деталях расписывать в правилах, как судить какой компонент. Это работать не будет всё равно, как не работает сейчас. Чтобы компоненты могли работать, надо править факторы в сторону уменьшения, чтобы объективное судейство компонент не перебивало радикально техническую оценку, и надо чтобы их оценивала отдельная бригада судей. Это минимум, чтобы необходимо.

И реально скорее надо не 3-4-5 компонент, а сильно больше, более формальных, и с меньшей вариативностью. Сейчас 40 ступеней от 0.25 до 10.0, надо ступеней 5 чтобы было, ну 10 максимум.

Для больших стартов это несложно было бы организовать, проблема, конечно, есть в том, что та же система судейства работает и на мелких стартах, на которые трудно и дорого много судей собрать для такого сложного судейства. Адекватно более-менее, когда трое судят технику и ещё трое компоненты. Не проблема, вместо 5 судей работающих на технике+компонентах, но проблема заменить трёх судей, оценивающих технику+компоненты.

Adx пишет:

Мысль о том, что что-то нужно делать с ними возникает не только у нас, но и у ISU.

И да, эта мысль возникает у ИСУ уже лет 10 минимум. И что-то они делают. Вот хореографию в композицию переименовали. Или просят не ставить девятки в PE/IN, когда спортсмен отвалял всю программу, правда не все эти рекомендации буквально воспринимают.