Ультра-си прыжки сезона 2017—2018

Vik1 пишет:

Как так? Некоторые будут только скакать.

Очень просто – ввести принцип, что можно, скажем, до 10-11 попыток прыжковых элементов делать, вместо восьми, чтобы не только скакали, но в зачёт идут только наиболее дорогие 6-7 элементов. Тогда у спортсмена будет выбор, что он может попробовать дорогой и сложный элемент, если получится – хорошо, если не получится, то в зачёт пойдёт другой элемент, попроще, как у всех.

При этом сделать жёсткие съёмы за ошибки на элементах. То есть, было падение, или другая очень грубая ошибка, и от элемента тогда почти ничего не остаётся, и в зачёт уже пойдёт не ультра-си, а какой-нибудь другой, запасной элемент. Это было бы очень разумно. Ценятся только хорошие элементы, но при этом у спортсмена есть возможность попытаться исправить ошибку в программе, что очень сильно добавит зрелищности, и есть возможность попробовать что-то сложное, без серьёзного риска проиграть тому, кто и не пытается сложного показывать.

Tarantino, ну, тогда соглашусь.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Что останется от целостности программы, когда начнется этот бесконечный спотыкач (а он будет) и гонка и борьба за элементы (прыжки на самом деле)? О какой зрелищности может идти речь? Один сплошной напряг и разочарование. Только три-четыре человека на грани травм и возможностей будут это выкатывать (сокращая себе карьеру и интерес зрителя к виду спорта, ибо нельзя полюбить фигуриста на два сезона и забыть), а остальные - собирать на себе жалость и сочувствие во взглядах зрителей.

Не очень это правильно снижать стоимость квадов. Их ценность и значимость неотъемлема именно из-за их сложности,если люди кладут здоровье ради них,они обязаны стоить дорого,нивелировать эту значимость - плевок в лицо спортсменам. И не лучше ли не программы разделить на артистическую и техническую,а оценки. Отдельное распределение мест по технике и артистизму с дальнейшим выводом по двум местам итогового места,чем не достижение баланса? А смотреть отдельно прыгунов и скользунов я вряд ли бы стала

Tarantino пишет:

На самом деле, в таком контексте бОльшие вопросы вызывает уход от восьми прыжковых элементов, надо полагать, что к семи. Это несёт риски отказа от сложности даже бОльшие, чем снижение базы четверных и тройного акселя.

Вы совершенно не правы, если б было так, никто бы в КП не прыгал бы четверных, раз там только 3 элемента однако это не так.

Tarantino пишет:

Во-вторых, я тут неоднократно писал про ультра-си в женских программах, что при текущей системе оценок они там не очень нужны, их не очень разумно выполнять. И в первую очередь потому, что у женщин только семь элементов, а не восемь, как у мужиков.

Если б у женщин было б не 7, а 8 прыжковых, никто из них о 3А даже не думал бы, силы то не бесконечны, а 3А отнимает их много.

Tarantino пишет:

Очень просто – ввести принцип, что можно, скажем, до 10-11 попыток прыжковых элементов делать, вместо восьми, чтобы не только скакали, но в зачёт идут только наиболее дорогие 6-7 элементов. Тогда у спортсмена будет выбор, что он может попробовать дорогой и сложный элемент, если получится – хорошо, если не получится, то в зачёт пойдёт другой элемент, попроще, как у всех.

Это конец фигурному катанию и какие то гонки на выживание причем без транзишенов, фишечек и прочего. Причем сложные элементы тогда как раз перестанут прыгать тем более в большом количестве, просто потому что силы не безграничны или будут абсолютно пустые программы. Это и сейчас оценки ставятся по понятиям и зачастую выполнение требований ИСУ бонус только для зрителей, а судьи могут никак не учесть, а в таком случае просто физически тратить силы на транзишены, хореографию и прочее будет глупо и не возможно.
Я не вижу ничего плохого именно в сокращении одного прыжкового у мужчин в ПП. 7 прыжовых это тоже не мало. Тем более сейчас еще ввели всякие командники на Олимпиадах и хорошо, если спортсмены менее усталыми подойдут к личке.
Меня больше смущает в нововведениях уменьшение цены четверных и увеличение гое, вот тут может быть место для совсем произвола, учитывая, что фигурное катание очень субъективный вид, где почти все решают судьи. Конечно хотелось бы, чтобы настоящие высокие четверные ценились куда больше, чем те, что с большими преротейшенами, но вид то субъективный, в котором и сейчас бывает от -3 до +3 за один элемент от разных членов бригады.

Возможно юниорки могли бы прыгать без проблем 8 прыжков и более, если это не ультра си, но взрослым женщинам и 7 более чем достаточно, если у женщин будет 8 элементов, женское фигурное катание станет еще более юниористым. С возрастом и травмы дают о себе знать и лишние кг поднимать в воздух столько раз труднее.

С КП надо разбираться отдельно, там несколько иной принцип балансировки программы. Во-первых, многие отказывались в КП от четверных, и при этом побеждали тех, кто их делал. Это сейчас больше мода пошла. Во-вторых, тут там мало прыжковых элементов, меньше общая сумма за прыжки, и поэтому разница в базовой стоимости сказывается на результате сильнее. Одно дело +5 в базе, когда на прыжки приходится около 25 баллов, другое дело, те же 5 баллов, когда на них приходится 50 баллов. Причём эти 50 баллов ещё надо собрать на других прыжках.

С женскими программами проще: без тройного акселя максимум сложности, который можно получить, это 7 тройных + 2 двойных акселя. 9 сложных прыжков на 7 прыжковых элементов. Это значит, что должно быть два каскада с двумя сложными прыжками каждый. Это сложно. Если же элементов будет 8, то программа будет содержать ровно те же 9 сложных прыжков, но при этом только один из них должен быть уровня 2A+3 или 3+3 (далее 2A+3 я буду называть 3+3). Я всё-таки уверен, что второй вариант проще. Что происходит при добавлении тройного акселя? Скорее всего, это будет замена 2A на 3A (вариант Туктамышевой), то есть база вырастет лишь на 5 баллов, при этом в программе из 7-ми прыжковых элементов будет уже 3 "ультра-си", это тройной аксель и два 3+3. В случае программы из 8 элементов – только два ключевых сложных элемента. При этом, в случае программы из 8 элементов, можно было бы составить программу вида 3A + 7 обычных тройных + 2 двойных акселя, и получить куда большее преимущество. В программе из 7 элементов это тоже, в принципе, возможно, но уж совсем сложно. Только Мао пыталась.

С мужиками интереснее. Если сильнее ограничивать элементы, важным становится возможность делать сложные каскады, со вторым риттбергером, например. Каскадами тогда можно компенсировать четверные. Возможно, кстати, что это и не так плохо. Навороченные каскады интересны. Просто логика такова, что чем меньше прыжковых элементов, тем большую роль играет умение делать сложные каскады. Программа без четверного может легко стоить дороже, чем адекватная программа с 4+3. В КП это не работает, так как там только один каскад из двух прыжков. В принципе, когда четверных много, эта логика тоже уже не очень работает, хотя каскады делать в любом случае надо уметь делать – но в принципе не думаю, что плохо, когда четверной компенсируется интересным каскадом.

ещё пишет:

Это конец фигурному катанию и какие то гонки на выживание причем без транзишенов, фишечек и прочего. Причем сложные элементы тогда как раз перестанут прыгать тем более в большом количестве, просто потому что силы не безграничны или будут абсолютно пустые программы.

Не, это как раз современная реализация принципа сложности 6.0. Когда сложность набирается несколькими ключевыми элементами, а остальные, хочешь делаешь, не хочешь – не делаешь. Но при этом, если элемент не получился, там бабочка вышла, которая даже программу не сильно портит, то всегда можно попробовать сделать элемент ещё раз. Сейчас же бабочка смерти подобна, лучше упасть, чем сдвоить прыжок.

Что я имею в виду. Пусть в зачёт идёт 6 лучших элементов. При этом есть ограничения на повторы, в зачёт не может пойти больше двух повторов сложных прыжков, как и сейчас. А попыток – до 10. Тогда, первый вариант, фигурист начинает программу, и всё идёт не очень хорошо:
1) 4T+3T
2) 2S (ошибка)
3) 4T
4) 4S (вторая попытка)
5) 3A
6) 3Lz (упал)
7) 3F
8) 3A+2T

элемент 2 и 6 в зачёт не идут. Если бы не было бабочки на втором элементе, можно было бы ограничиться семью прыжками. Но так как была ошибка, то есть возможность переделать. Тем самым, фигурист всё-таки поборолся за свою программу, и показал то, что умеет. А это очень ценно и зрелищно, когда спортсмен может бороться за результат, куда интереснее, когда одна ошибка вроде бабочки и всё, всё проиграно. Причём тому, кто и не пытался делать четверной, а сделал обычный тройной. Можно ещё добавить пару прыжков, не запрещено, но и смысла нет, оценку не увеличит. Это как Медведева, которая хохмы ради добавляла лишние тройные тулупы.

ещё пишет:

Причем сложные элементы тогда как раз перестанут прыгать тем более в большом количестве,

Мне тоже так кажется,ведь при снижении базовой оценки тройных,выгоднее будет прыгать двойные на +5,чем тройные на -2 (а это достаточно выехать через тройку).Оцениваться наверняка будут сложные заходы и выезды,ну это ладно,а вот высота прыжка и пролет вызовет необходимость в сильных перкаченых ногах,а к примеру спортсмен с хорошей круткой может и проиграть.В любом случае если прыжок на оборот больше,он на много сложнее,даже без дополнительной сложности.Ну а судьям вообще будет где разгуляться.

Основная причина по которой может быть отказ от четверных это точно не количество элементов в ПП, а их непонятная стоимость, полностью на усмотрение судей.
Тут действительно непонятно зачем тратить массу сил на изучение сложнейшего прыжка, который не понятно как оценят даже при хорошем исполнении.
Что до бабочек и падений, то они программу не украшают, это тоже спортивно стараться их избегать, вряд ли программы с падениями интересно смотреть. К тому же падения тоже отнимают силы и выбивают из колеи. Вряд ли 10 попыток спасут, если иной раз и после одного падения с четверного можно оказаться почти в отключке, после этого хотя бы тройные то прыгнуть.

количество элементов в ПП определяет, насколько в принципе разумно пытаться исполнять четверные. Насчёт оценки... Мне лично не очень хочется смотреть на грязные элементы. То есть в принципе не нравится, когда откровенно сорванный прыжок получает оценку, сравнимую со сделанным. Было падение, или жёсткий step out, то всё, не получился элемент. Хорошая попытка, но это не элемент. С другой стороны, хочется всё-таки видеть сложные элементы, без них ФК не интересно как спорт. Сейчас очень патологичен сам принцип, когда лимитировано число попыток, и все попытки идут в зачёт.

Я что хочу сказать. Мне не кажется, что упаденный на приземлении четверной сальхов должен стоить больше, чем чистый тройной. Прыжок с падением на приземлении, это не элемент. Но мне хочется, чтобы спортсмен, который неудачно пытался сделать 4S, имел возможность всё-таки сделать 3S, чтобы в зачёт пошёл элемент проще, раз более сложный не получился. Вот это было бы интересно. Тогда бы это была действительно произвольная программа. И зрителям понятная.

Идея расширять диапазон GoE мне не очень нравится. То есть идея сама по себе правильная, но у нас и сейчас произвол большой с оценками. А так будет ещё больше. Ещё сильнее будут плюсовать только за имя/федерацию, а не реальное качество исполнения.

Ещё не нравится в современном судействе, так это практика двойного наказания. Когда, например, техбригада отмечает недокрут/ребро, снижает за это базовую стоимость, а судьи потом ещё обязаны учесть это в GoE. Правильно было бы, чтобы техбригада снижала базу за такие ошибки, но судьи этого не видели, и выставляли бы GoE исходя из того, как они видят прыжок. Если видят очевидный недокрут, то снижают. Если кажется, что без повтора он не заметен и прыжок не портит, то не снижают.

Конечно, было бы ещё хорошо, чтобы как-то обосновывали снятия-надбавки, но это слишком сложно просто технически.

Я так понимаю время в ПП решили уменьшить из за трансляций, чтобы все было компактней и быстрее. От того и 8ой прыжок хотят убрать. Но видя в каком жалком виде иные фигуристы, а особенно юниоры, часто с каким нибудь одним несчастным трикселем до конца программ доезжают, это наверно для зрителя не беда. Пару лет назад еще штрафы придумали за поздний старт, если кто то чуть задержался стартовую позу принять, это из той же оперы. Так что много попыток прыгать никто давать не будет, времени нет.

обосновывают во многом трансляциями, но по-моему, это тот случай, когда проблему заведомо ищут не там, где надо. То есть сокращение выхода на лёд очень разумно, это реально ведь потеря времени в никуда обычно. У спортсмена более, чем достаточно времени на выход, там заранее понятно, когда объявлять начнут. Ну мы о стартах с трансляциями. Но реально основная потеря времени, это судейство. То есть здесь можно было бы сильно оптимизировать процесс:

1) сейчас дублирования много, судья должен и на бумаге, и в терминале ввести оценки. В принципе, это в чём-то обосновано, поскольку отчётность за оценки имеется ("круглый стол"), и судье необходимо помимо оценок ещё себе какие-то пометки делать, почему он выставил такую оценку.

2) проблема, из-за которой и "двойное наказание" возникает. Пока техническая бригада не утвердила элемент, если он находится на просмотре, его нельзя оценивать. То есть технически возможно, но вообще, судья обязан учитывать пометки технической бригады, соответственно, пока элемент на просмотре, решения по нему принимать не положено (для прыжковых элементов). Хотя тут тоже, обычно выставляют предварительную оценку, а если были внесены отметки, но их правят (но это ведь ещё надо на бумаге делать, что усложняет).

3) о чём много говорят, и что реально могло бы сократить время, при этом улучшив качество судейства: нужно, чтобы элементы и компоненты оценивали разные судьи. На больших стартах главный ресурс – время, из-за трансляций, и несколько лишних судей бюджет не раздуют. При этом, проще концентрироваться или только на элементах, или только на компонентах, ведь из-за этого в том числе компоненты и не работают сейчас. Ну и время заметно экономится.

Выкинуть минуту-полторы с каждого проката не проблема вообще, и не нужно сокращать продолжительность программы или число элементов. Верификация, какие элементы в зачёт идут, а какие отбрасываются, она автоматом идёт, это не проблема.

Tarantino пишет:

Что я имею в виду. Пусть в зачёт идёт 6 лучших элементов. При этом есть ограничения на повторы, в зачёт не может пойти больше двух повторов сложных прыжков, как и сейчас. А попыток – до 10. Тогда, первый вариант, фигурист начинает программу, и всё идёт не очень хорошо: 1) 4T+3T 2) 2S (ошибка) 3) 4T 4) 4S (вторая попытка) 5) 3A 6) 3Lz (упал) 7) 3F 8) 3A+2T

Тарантино, то что вы предлагаете обесценит фк и победителей. И многих уровняет. Что значит ввести попытки? ФК тем и интересно, что у тебя только один шанс показать себя, свой прыжок, свою программу,не нарушая ее целостности и эксклюзивности,. Это квинтэссенция готовности и нервов и выдерживает сильнейший.
А отбрасывать худшие прыжки и учитывать лучшие это бред.

Tarantino, вас надо продвигать в ISU. Столько всего предлагаешь.

Tarantino пишет:

элемент 2 и 6 в зачёт не идут. Если бы не было бабочки на втором элементе, можно было бы ограничиться семью прыжками. Но так как была ошибка, то есть возможность переделать. Тем самым, фигурист всё-таки поборолся за свою программу, и показал то, что умеет. А это очень ценно и зрелищно, когда спортсмен может бороться за результ.

Это главное в спорте.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

ст.возраст пишет:

Мне тоже так кажется,ведь при снижении базовой оценки тройных, выгоднее будет прыгать двойные на +5,чем тройные на -2

Будем смотреть детское фигурное катание от TOP - спортсменов, за исключение остальных аспектов фк, которые у взрослых получаются лучше чем у детишек. А детишки в силу возможностей пусть развлекаются ультра-си.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Tarantino пишет:

Было падение, или жёсткий step out, то всё, не получился элемент.

Совсем не засчитывать элемент? И идти на вторую попытку.

---

Нейтан всех порвёт. / Nathan Chen will tear up everyone. / No pasarán! Победа за нами! Алёна Косторная - Душа льда. / Alena Kostornaya - Soul of ice. Лучшая "Джульетта" - Настя Губанова, лучшая "Лебедь" - Алиса Лозко.

Tarantino пишет:

Очень просто – ввести принцип, что можно, скажем, до 10-11 попыток прыжковых элементов делать, вместо восьми, чтобы не только скакали, но в зачёт идут только наиболее дорогие 6-7 элементов. Тогда у спортсмена будет выбор, что он может попробовать дорогой и сложный элемент, если получится – хорошо, если не получится, то в зачёт пойдёт другой элемент, попроще, как у всех. При этом сделать жёсткие съёмы за ошибки на элементах. То есть, было падение, или другая очень грубая ошибка, и от элемента тогда почти ничего не остаётся, и в зачёт уже пойдёт не ультра-си, а какой-нибудь другой, запасной элемент. Это было бы очень разумно. Ценятся только хорошие элементы, но при этом у спортсмена есть возможность попытаться исправить ошибку в программе, что очень сильно добавит зрелищности, и есть возможность попробовать что-то сложное, без серьёзного риска проиграть тому, кто и не пытается сложного показывать.

О какой целостной программе может тогда идти речь? Программа - это не только набор прыжков.
При этом нельзя произвольно по ходу менять число прыжков без ущерба качеству. Значит, что нужно заложить 11 прыжков, на всякий случай.
Зрелищность ФК при этом уж точно никак не возрастет.