Тоска

СергейКраснов6f31c790faf84172
Я готова поверить, что 35% задолбаны так, что вращения им уже пофиг.

amateur
Там проблема в методологии опроса, звонят и спрашивают "Согласны ли Вы с утверждением, что Солнце вращается вокруг Земли?". В таком варианте сложно понять, что хотят, надо вопрос переварить на слух и т.п.

Вообще очень много вопросов к опросу, общая его ценность сомнительна.

Тарантино пишет:

Вообще очень много вопросов к опросу, общая его ценность сомнительна.

Вопрос о цели такого опроса. Официально явить миру страну варваров, доказать, что россияне живут в пещерах?

amateur
Опросы с этими вопросами проводились в 2007, 2011, 2014 и 2022 годах.

Цель, наверное, в том, чтобы представлять общий портрет жителя, и динамику во времени. Это довольно интересно и полезно само по себе, но не в таких формулировках. В таких формулировках псу под хвост.

Возможно там у них сильно больше объём того, что и как они спрашивают, просто публикуют лишь малую часть. Не знаю.

На сайте ВЦИОМ есть некий "массив данных" на это вопрос, но он в формате для SPSS, у меня нечем это открыть и посмотреть, что там за данные, и ставить-разбираться желания нет совсем.

А про "советские школы" ерунда полная, ничему там не учили адекватно, да и знание-понимание таких вещей не из школ идёт. Средний уровень школ бы просто никакой. Средний учитель это девочка, которая пошла в педучилище, потому что куда-то надо идти, которой сам предмет не интересен вообще, за годы работы тем более не интересно стало, да и ученики такие же, с другими интересами. Прочитать учебник, написать-списать контрольную и забыть всё. Обычно если у человека есть интерес и кругозор, он эти вещи узнаёт и знает, в том числе из школьной программы, если интереса нет, то даже если и изучает, то забывает или помнит в точности до наоборот.

Вопрос уровня "что вокруг чего вращается" это "мемный" вопрос, а не про знания. Вопросы на понимание, это например объяснить, почему зима-лето бывает, боюсь уже тут очень невысокие показатели будут, хотя такие вещи в школах изучают, конечно.

amateur пишет:

Официально явить миру страну варваров, доказать, что россияне живут в пещерах?

И ещё, во всём мире так, где больше, где меньше, но везде есть довольно значимый пласт людей с очень пещерным представлении о мире. Не смотря на то, что в теории все должны были бы знать такие вещи.

Причём ответы на так сформулированные вопросы мало показательны, на них ещё интуитивно отвечают, например ощущая, какой ответ от них хотят услышать. Но стоит чуть изменить вопрос, и там сразу посыпятся люди.

Тарантино пишет:

А про "советские школы" ерунда полная, ничему там не учили адекватно

Я пошёл в школу в 1970 году, в 1980 окончил. Ни один, даже самый отпетый двоечник из моих ровесников-одноклассников, глупость о вращении Солнца вокруг Земли не сморозил бы.
По поводу уровня знаний - с нашими внуками уроками занимаемся я и моя жена. По всем предметам и во всех классах (от первого до сданного уже ЕГЭ).
И девочек - выпускниц педучилищ у нас не было, для преподавания в старших классах требовалось высшее педагогическое образование. А вы какую советскую школу окончили?

Тарантино пишет:

Там проблема в методологии опроса, звонят и спрашивают "Согласны ли Вы с утверждением, что Солнце вращается вокруг Земли?". В таком варианте сложно понять, что хотят, надо вопрос переварить на слух и т.п.

Согласен.
35% - это очень много.
В моём окружении таких людей нет, вероятность, что это я какой-то такой уникальный, очень мала на мой взгляд. )
Но вообще астрономию люди знают очень слабо, и если речь идёт о чем-то чуть менее очевидном, то тут начинаются проблемы.
Вопрос "Назовите планеты Солнечной системы по порядку от Солнца" вызывает огромные затруднения. (даже первые пять-шесть).

Тарантино пишет:

А про "советские школы" ерунда полная, ничему там не учили адекватно

Не знаю.
В моей советской школе учили очень хорошо.
За других утверждать не буду.

Тарантино пишет:

Средний уровень школ бы просто никакой. Средний учитель это девочка, которая пошла в педучилище, потому что куда-то надо идти, которой сам предмет не интересен вообще, за годы работы тем более не интересно стало, да и ученики такие же, с другими интересами. Прочитать учебник, написать-списать контрольную и забыть всё.

Какие-то у Вас странные представления, видимо Вам просто очень сильно не повезло.
Вот современные школы - да. Сейчас детей во многих школах не учат вообще.
Т.е. они должны учиться сами (с родителями или репетиторами), а им только оценки ставят иногда.
Хочешь - учись, хочешь - не учись.
Разумеется, есть и исключения, но в целом сейчас никаких требований к педагогам в плане обучения нет.

Тарантино пишет:

А про "советские школы" ерунда полная, ничему там не учили адекватно, да и знание-понимание таких вещей не из школ идёт. Средний уровень школ бы просто никакой.

Сомневаюсь, многие мои коллеги и родственники, окончившие школу в советские времена, причем, учившиеся не не в Москве, а в небольших городах, без проблем поступали в ведущие московские ВУЗы и с успехом их оканчивали. При этом, никаких репетиторов и курсов для подготовки к поступлению у них не было.
Когда же я училась в школе (90-е-начало 200-х) у нас вообще части предметов не было, школьная программа не совсем соответствовала тому, что нужно было сдавать на вступительных экзаменах в ВУЗ. В 90-е качество школьного образования сильно упало из-за общей разрухи в стране.
Хорошие учителя уходили из государственных школ из-за отсутствия нормальной зарплаты, в попытках хоть что-то заработать, в частные школы. Но, вопреки всему, оставались энтузиасты, которые, не смотря ни на что, продолжали преподавать, и в большинстве своем, неплохо. Спасибо им за это.
Какие условия сейчас в школах, я доподлинно не знаю, но слышала про обилие бюрократии. Учителям просто некогда заниматься адекватной подготовкой к урокам, ввиду огромного количества отчетов, которые им необходимо писать.

Вот это высказывание меня, как выпускника пед.ВУЗа очень сильно задело:

Тарантино пишет:

Средний учитель это девочка, которая пошла в педучилище, потому что куда-то надо идти, которой сам предмет не интересен вообще, за годы работы тем более не интересно стало, да и ученики такие же, с другими интересами. Прочитать учебник, написать-списать контрольную и забыть всё. Обычно если у человека есть интерес и кругозор, он эти вещи узнаёт и знает, в том числе из школьной программы, если интереса нет, то даже если и изучает, то забывает или помнит в точности до наоборот.

Во-первых, пед. училище-это дошкольное и начальное школьное образование, учителя-предметники все с высшим образованием. Там, где я училась, были, в большинстве своем, замечательные преподаватели, энтузиасты своего дела, замечательные специалисты в своей области, если студенту было интересно, то он мог очень многому научиться.
Конечно, далеко не все выпускники пошли работать в школу (для этого все же нужна предрасположенность к педагогической деятельности, да и некоторая специфика при наборе нашего курса сказалась). Но я уверена, что те, кто пошел, стали очень неплохими педагогами.

kivi
Я бы отметила разницу между московскими и не московскими школами. В пользу последних. Свою московскую школу начала 80-х в спальном районе вспоминаю с ужасом, скандальный фильм "Школа" показался сильно приукрашенным. В выпускном классе историк просто устранился от преподавания, сказал самим делать доклады в порядке очереди. Мы под конец долго думали, чему научились в школе, а потом до кого-то дошло:"Списывать!". Меня тогда ещё сильно удивляли сверстники не из Москвы, которые любили свои школы, учителей... В целом понятно: не в Москве статус учителя был в разы выше, а в Москве учитель был чем-то так, считалось, что работать в школу шли неудачники.

Тарантино пишет:

А про "советские школы" ерунда полная, ничему там не учили адекватно, да и знание-понимание таких вещей не из школ идёт. Средний уровень школ бы просто никакой.

СергейКраснов6f31c790faf84172 пишет:

Я пошёл в школу в 1970 году, в 1980 окончил. Ни один, даже самый отпетый двоечник из моих ровесников-одноклассников, глупость о вращении Солнца вокруг Земли не сморозил бы. ... И девочек - выпускниц педучилищ у нас не было, для преподавания в старших классах требовалось высшее педагогическое образование. А вы какую советскую школу окончили

Я учился в той самой советской школе лишь чуть раньше, чем Вы (на 4 года). Могу рассказать несколько непридуманных историй, касающихся математики. Во-первых, ее у нас не было весь 9-й класс (просто не могли найти учителя), заменяли историей. А потом, когда его всё-таки нашли, мы вдруг стали опять проходить программу 8-го класса (и так-то программа по математике была просто мизерной, в ней не было даже элементов анализа — производных, интегралов, даже слов таких не произносилось; уж что говорить про линейную алгебру, матрицы, метод Гаусса, которые сейчас проходят в школе).

Вот эпизод, который я хорошо запомнил: конец 8-го класса, я спрашиваю учительницу математики, как вычисляется число пи? (Я ожидал от нее ответа типа вычисления суммы ряда или предел последовательности, почему она сходится к пи и т.п.) Ответ меня просто поразил: "Путем точных измерений". Я четко тогда понял, что это всё, ни о чем спрашивать подобных учителей нельзя. Меня тогда на самом деле буквально мучил вопрос: что такое действительное число? В учебнике было написано — это число, которое может представляться десятичной дробью, конечной или бесконечной. Мне хотелось спросить — так это дробь или что-то иное? "Нечто, что может представляться" — это как? Что это за нечто? А если дробь — то ведь дроби-близнецы 1.0 и 0.999999... представляют одно и то же число. Вопрос этот мгновенно разрешился на первой же неделе лекций по матанализу на мехмате МГУ. Но я уже в школе четко понял, что если я буду задавать подобные вопросы школьным учителям, то они просто не поймут, о чём речь.

И у меня к старшим классам школы просто сложилась уверенность, что все взрослые безнадежно тупые, разговаривать с ними бесполезно. В начале каждого учебного года нам выдавали учебники (часть мы сами покупали), и я за неделю буквально проглатывал их, настолько они были интересными (особенно учебники по химии, физике, биологии). И потом в течение всего года приходилось слушать уже всё то, что ты и так знаешь, это было невообразимо скучно.

Удивительно, что это моё убеждение о тупости большинства взрослых людей было мгновенно, окончательно и бесповоротно развеяно в первые недели обучения на мехмате МГУ. Задаешь вопрос профессору, которому лет 70, и он мгновенно, с полуслова понимает, о чем ты спрашиваешь (чего просто никогда не бывало в случае школьных учителей). Да и с чувством юмора у преподавателей всё нормально, сразу видишь, что такое настоящий интеллект (когда тебе дают настоящие ответы, а не школьные штампы). Пример такого штампа из школьных уроков биологии: "денатурация белка — процесс необратимый", а я читаю в какой-то внешкольной книге по биологии что-то типа: "одна из важнейших функций белка — сигнальная; воздействие на молекулу белка вызывает ее обратимую денатурацию..." и т.д. Вообще, было ощущение, что школа — не место для вопросов и дискуссий, там нужно было заучить набор штампов и любое отклонение от них каралось (вплоть до того, что в математике обращали внимание на форму записи ответа к задаче и снижали оценку, если она была нарушена).

Кстати, ведь вопрос "что вращается вокруг чего" не так уж и прост и ведёт к интересным проблемам физики и шире философии, таким как принцип Маха (что такое инерциальная система, основы общей теории относительности; вопросы, которые меня мучили в школе — я прочитал тогда книгу Шкловского об эволюции звёзд, точное название сейчас не воспроизведу, в ней утверждалось, что спиральные галактики вращаются как твердые диски, т.е. угловая скорость вращения звезд вокруг центра галактики постоянна и не зависит от расстояния от звезды до центра, иначе рисунок спиральных руковов не мог бы сохраниться; это было удивительно и противоречило устройству солнечной системы, в которой чем дальше планета от солнца, тем меньше угловая скорость вращения в соотвествии с третьим законом Кеплера: квадраты периодов обращения планет вокруг Солнца относятся, как кубы больших полуосей орбит).

На долдонистый вопрос ВЦИОМА "Что вокруг чего вращается" уж я бы точно ради хохмы дал бы ответ типа "смотря откуда смотреть", потому что этот вопрос уже априори относит тебя в разряд потенциальных идиотов; еще бы они спросили, сколько ног у человека, почему бы не ответить — от 4-х до 2-х, в зависимости от возраста.

bregalad,
Да уж, Вам действительно сильно не повезло, такое бывает.
Математика, физика, биология - в моей школе всё было на самом лучшем уровне.
С химией было не очень, правда, но тут скорее никакого интереса к ученикам не было у преподавателя - что-то пробубнить по учебнику, дать задания на дом и всё.
Так что тем, кому химия нужна была, много занимались дополнительно.
Впрочем, в ВУЗах тоже такое есть - бывает, что смысла в преподавателе мало, уж лучше вместо таких лекций учебники читать.

Adx пишет:

Да уж, Вам действительно сильно не повезло (со школой), такое бывает.

Неправда, очень даже повезло. Я убежден, что образование всегда идет помимо школы. Чем меньше в школе до тебя ... (цепляются), тем лучше. Вместо школьных уроков я читал всякие книжки (особенно много по физике и астрономии, также прочел просто блестящую книгу Медникова "Аксиомы биологии", всем детям и сейчас ее советую, журналы "Наука и жизнь", "Химия и жизнь", "Природа" и т.п.), ходил на математические кружки и т.п. Школа, если она не специальная, всегда ориентирована не то что на средний, а на самый-самый нижний уровень, занятия там всегда невообразимо скучны (потому что всё, что там проходят, ты давно уже знаешь), школа почти всегда отбивает всякий интерес к предмету: вспомните, сколько лет вам потребовалось, чтобы начать снова читать тех авторов, которых изучали на школьных уроках литературы (Чехов, Толстой, Гоголь и т.д.). От Достоевского я вообще балдею: в школе выбрали для изучения самый мерзкий из его романов (они почти все достаточно мерзкое), "Преступление и наказание". Убийства и самоубийства, проституция, педофилия — это именно то, что надо изучать детям! (Я в то же школьное время прочел роман "Доктор Глас" шведского писателя Сёдерберга, вот что получается, если похожий сюжет напишет более умный и интеллигентный автор; к слову, нельзя сказать, что я Достоевского не знаю, я прочел у него всё что можно, и совершенно точно "Преступление и наказание" — самый его плохой роман.)

В общем, спасибо моей школе за то, что она оставила меня в покое (домашние задания в последние 2 года я не делал ни разу). Кстати, лучшие школьные предметы, которые я запомнил — это физкультура, пение и труд (включая и собственно уроки труда, где мы делали, к примеру, деревянные игрушки или вытачивали шахматные фигурки на токарном станке, и производственную практику, которая в моем случае была связана с работой на компьютере, конкретно М220). Ну и школа, конечно, хороша тем, что она дает общение со сверстниками, среди которых обязательно есть совершенно удивительные люди.

Adx пишет:

Впрочем, в ВУЗах тоже такое есть - бывает, что смысла в преподавателе мало, уж лучше вместо таких лекций учебники читать.

НИКОГДА!
По учебникам учиться очень трудно. Лекции в университете — это всегда просто что-то чудесное, ты за 2 часа получаешь то, на что потратил бы месяц, если бы пытался учиться по учебникам. (Да и хорошие учебники построены именно в стиле лекций.) Разница со школой, наверно, в том, что уровень преподавателей несравним. В ВУЗах преподаватели — это всегда настоящие интеллектуалы, любое общение с которыми — просто подарок.

bregalad пишет:

В ВУЗах преподаватели — это всегда настоящие интеллектуалы, любое общение с которыми — просто подарок.

Это справедливо в основном про старую школу. Раньше - да, были потрясающие лекторы, сейчас полезла инфоцыганщина. Таланты есть, но они расползаются по миру на глазах...
P.S. Подумала, может, ответы ВЦИОМу про вращение Солнца - это такая специфическая форма протеста? Что-то вроде издевательского утверждения "дважды два - пять" в ответ на дурацкий вопрос?

amateur
Строго говоря ответ "Солнце вращается вокруг Земли" полностью корректный. Если взять Землю в качестве системы отсчёта, то именно так и будет, вообще вопросов нет. Это просто не инерциальная система отсчёта, и всё.

Говорить "Земля вращается вокруг Солнца" тоже не очень корректно, потому что на самом деле есть единая система тел, центр масс которой находится вне центра Солнца. Более того, центр масс и центральная точка, вокруг всё вращается, находится ВНЕ Солнца, то есть это совсем не такие символические погрешности. То есть это лишь относительно грубое приближение.

Впрочем я не думаю, что вот эти вещи уже в массах хорошо понимают. Но вопрос очевидно глупый, сам по себе спорный, то есть не понятно, что хотят услышать в ответ.

bregalad пишет:

Лекции в университете

В случае лекций по математике это унылое мероприятие. Лектор механически рассказывает "учебник" (свой собственный лекционный план), состоящий из механических доказательств своего предмета. При этом если что-то не понимаешь, то довольно быстро вылетаешь, потому что непонимание накапливается, а времени осмыслить нет.

Куда лучше вместо лекции просто читать книжку или конспект лекций. Чем большинство и занимается. Семинары, где решают какие-то задачи, куда более осмыслены и полезны, там что-то живое происходит. В зависимости от предмета и преподавателя. Но общий упор в образовании на лекции с формальным курсом и формальными доказательствами.

В математическом образовании у нас всё с ног на голову перевёрнуто.

bregalad пишет:

Школа, если она не специальная, всегда ориентирована не то что на средний, а на самый-самый нижний уровень, занятия там всегда невообразимо скучны (потому что всё, что там проходят, ты давно уже знаешь), школа почти всегда отбивает всякий интерес к предмету: вспомните, сколько лет вам потребовалось, чтобы начать снова читать тех авторов, которых изучали на школьных уроках литературы (Чехов, Толстой, Гоголь и т.д.).

Здесь явное противоречие.

Формально школьное образование очень ёмкое, проблема в том, что этим объёмом никто не владеет и никто не понимает. Люди не понимают предметы, которые учат, при этом надо что-то как-то выучивать и сдавать по механическим метрикам, иного не требуется. Это вызывает отторжение. Учителя часто плохо понимают свой предмет, плюс зациклены на формальном оформлении решения задач, а не на смысле. Возможно потому, что плохо предмет понимают. В школе, которую я оканчивал, было мало учителей с педагогическим образованием, это спецшкола была, где работали преподаватели из универов в основном. Просто разительная разница между ними и обычными школьными учителями.

С литературой аналогичная проблема, объём, который надо прочитать, очень большой, при этом вещи не интересные, к которым дети не готовы просто. Писатели, когда писали свои романы, не на детскую аудиторию ориентировались. Как результат, мало кто читает, и у многих отвращение по итогу.

ps: на самом деле ещё сильно зависит от предмета. Скажем химии в школах более-менее учили, как мне кажется, по крайней мере у меня в целом нормальное мнение было об обычных школьных учителях, кого видел. Совершенный кошмар с физикой, в обычных школах это мрак. Очень так себе по математике. С другими предметами сложнее, скажем с биологами их обычных школ контакта особого не было и мнения тоже нет поэтому, в четырёх старших классах были совсем другие люди с другим бэкграундом, при этом с большим энтузиазмом.

Тарантино пишет:

находится ВНЕ Солнца

Всё-таки внутри Солнца, наверное.

bregalad пишет:

М220

"Занимаемая площадь: 100 кв.м."

121 пишет:

Всё-таки внутри Солнца, наверное.

Расстояние от Юпитера до Солнца примерно 7.5-8 * 10^8 км. Диаметр Солнца 1.392 млн км, то есть радиус условно 700 тысяч км. Отношение расстояние до Юпитера к радиусу Солнца итого 1100 примерно.

Масса Юпитера это 0.00095 масс Солнца, то есть соотношение примерно 1050.

Соответственно в паре Юпитер-Солнце центр масс чуть-чуть выходит за границы Солнца.

Вот Сатурн уже не такой массивный, хоть и рычаг больше. Считать надо всю СС, поскольку тут складываются разнонаправленые силы. Хотя фактически только Солнце-Юпитер-Сатурн, остальные это уже погрешности. Я не знаю, но читал, что всё-таки вне Солнца центр масс находится по расчётам.

bregalad пишет:

Неправда, очень даже повезло.

Вот абсолютно ничего такого из Ваших слов не вижу.
Даже страшно представить тогда, что в Вашем понятии значит слово "не повезло" - это когда палками бьют что-ли?

bregalad пишет:

Я убежден, что образование всегда идет помимо школы.

Это у Вас был такой личный опыт.

bregalad пишет:

вспомните, сколько лет вам потребовалось, чтобы начать снова читать тех авторов, которых изучали на школьных уроках литературы

Школьная программа в плане выбора авторов и их произведений - это отдельная история.
Я предпочитаю отделять школьное естественнонаучное и гуманитарное образование.
Да и не только школьное.

bregalad пишет:

НИКОГДА! По учебникам учиться очень трудно. Лекции в университете — это всегда просто что-то чудесное, ты за 2 часа получаешь то, на что потратил бы месяц, если бы пытался учиться по учебникам. (Да и хорошие учебники построены именно в стиле лекций.) Разница со школой, наверно, в том, что уровень преподавателей несравним. В ВУЗах преподаватели — это всегда настоящие интеллектуалы, любое общение с которыми — просто подарок.

Не рассказывайте мне сказки.
У меня высшее образование и лекции я не прогуливал.
В ВУЗах половина (если повезёт) преподавателей плохо читают предмет, со школой и не сравнить. В школе материал существенно проще, и требований к качеству изложения материала меньше, при минимальных усилиях со стороны учителя дойдёт даже до тупых. А в ВУЗе умение объяснять - это последнее, что требуется от преподавателя.

amateur пишет:

Это справедливо в основном про старую школу. Раньше - да, были потрясающие лекторы, сейчас полезла инфоцыганщина.

Ничего подобного, раньше тоже было всё по-разному.
Попадались очень неплохие учёные, которые совершенно не умели вести предмет.
Знание специальности и умение преподавать - это абсолютно никак не связанные способности.

Тарантино пишет:

В случае лекций по математике это унылое мероприятие. Лектор механически рассказывает "учебник" (свой собственный лекционный план), состоящий из механических доказательств своего предмета. При этом если что-то не понимаешь, то довольно быстро вылетаешь, потому что непонимание накапливается, а времени осмыслить нет. Куда лучше вместо лекции просто читать книжку или конспект лекций. Чем большинство и занимается. Семинары, где решают какие-то задачи, куда более осмыслены и полезны, там что-то живое происходит. В зависимости от предмета и преподавателя. Но общий упор в образовании на лекции с формальным курсом и формальными доказательствами. В математическом образовании у нас всё с ног на голову перевёрнуто.

По-разному.
Например, у меня матан и тфкп были вполне нормальными.
Линейная алгебра - очень хорошо.
А вот тервер и статистику приходилось изучать самому, читали плохо.

Тарантино пишет:

на самом деле ещё сильно зависит от предмета. Скажем химии в школах более-менее учили, как мне кажется, по крайней мере у меня в целом нормальное мнение было об обычных школьных учителях, кого видел. Совершенный кошмар с физикой, в обычных школах это мрак. Очень так себе по математике

У меня всё было наоборот. )

lsd пишет:

Вот интересно, среди балетных прим нашлась пара душ, кто высказался против войны, я пока так и не услышала ничего подобного от русских фигуристов. Или все-таки они есть?

Я вот не слышал, чтобы кто-то поддержал российских фигуристов, которых несправедливо отстранили от международных стартов. Или такие всё-таки есть?

lsd пишет:

Женишок Ильиных, их сына, кстати, зовут Мир.

Интересно, что происходит с этими мордами, когда он руки поднимает?