А что у вас сегодня хорошенького, или - просто так!

внук Ленина, личности разные, результат один.

Murchik
Как-то очень неконкретно. Революция это большой процесс, коммунисты в нём поучаствовали, но не они его даже начали. Как и другие великие революции (вроде Французской), Русская революция дала массу чего полезного миру, новый виток развития, но при этом с большими проблемами для населения.

Ник может вводить в заблуждение, я ни разу не фанат коммунизма, СССР или Ленина. Но стараюсь смотреть на эти вещи глубже.

История СССР как-минимум три принципиально разные формы имела, три принципиально разных этапа, нельзя сводить всё к одному, три этапа это "ранний СССР (Советская Россия + СССР если точнее)" (1917-1928), "сталинский СССР (после великого разворота)" (1928-1953), и просто вот основной СССР, 1953-1991.

Считать, что вот всё совок испортил, нельзя, хотя модно очень. Российская империя была мягко говоря не подарком, в раннем СССР была масса процессов либерализации, демократизации, снятие имперского наследия. Потом, конечно, всё это откатилось и ушло в куда более дикие формы, чем было до. Революция ведь не на пустом месте развернулась, а не так, что вот там коммунисты придумали какие-то идеи и всё развалили. Как не на пустом месте рухнул СССР, хотя многие считают иначе, что там всё хорошо было, это просто предатели Горбачёв-Ельцин всё развалили в угоду личным амбициям.

Ещё, глобальными процессами не единицы людей управляют, хотя вклад личности в историю всегда большой. Просто с одной стороны приходят люди, для кого сейчас время, на кого запрос. Плюс эти личности не сами управляют процессом, мало возможностей и мозгов для этого, это вокруг них что-то образуется, они своим примером как бы кодируют поведение других, запускают у других нужные программы.

В общем это большие философские темы. Просто я к тому, что вот нельзя как-то очень упрощённо на всё смотреть. Типа всё, что связанно с марксизмом-ленинизмом по-определению плохо, а всё что против, хорошо. Не знаю, "Третий Рейх" тоже ведь как анти-марксизм и анти-коммунизм позиционировался, но ведь то ещё счастье для мира...

Ладно, наверное это уже совсем оффтопик всё.

внук Ленина пишет:

Отдельно про личности, Ленин и Сталин принципиально разного типа личности.

Кстати, оба участвовали в разработке плана Тбилисского ограбления. Товарищам надо было пополнить партийную кассу таким образом. Мне в описании этой так называемой «экспроприации» больше всего понравилось как бомбами отрывало ноги лошадям.

внук Ленина пишет:

Русская революция дала массу чего полезного миру, новый виток развития, но при этом с большими проблемами для населения.

Проблемами… Написали бы ещё «проблемками».
А можно как-нибудь все эти витки делать без миллионов жертв, моря крови, изуродованной земли и потери большей части вменяемого и высокоинтеллектуального населения? И ноги лошадям не отрывать. Спасибо.

внук Ленина
А с чего вы вообще взяли, что общаетесь тут с апологетами Стрелкова-Гиркина. Для кого эти лекции про Российскую империю. Тут, вроде, никто восторгов в ту сторону не высказывал и даже не пытался.

внук Ленина пишет:

На высоте 2000-2300 или с набором высоты 2000? Это разные вещи.

С набором высоты.

Хвоствил пишет:

С набором высоты

Ну то есть проехать 75 км на "анашбайке" (стальном велосипеде без передач, катался я в том числе как раз на таком, купленном именно в ашане) это невозможно даже молодому спортивному мужчине, а пройти пешком в гору 40 километров бабушке это нормально? Ладно, понятно.

Ох уж эта ненависть к газировке за три копейки...

внук Ленина, уточню, что под ашанобайком я подразумевал очень дешевый (вероятно китайский) вариант горного велосипеда, часто даже двухподвеса с логотипом Ferrari. Очень низкое качество, но все признаки современного велосипеда в наличии.

внук Ленина пишет:

Ну то есть проехать 75 км на "анашбайке" (стальном велосипеде без передач, катался я в том числе как раз на таком, купленном именно в ашане) это невозможно даже молодому спортивному мужчине, а пройти пешком в гору 40 километров бабушке это нормально? Ладно, понятно.

Невозможно проехать 75 км за день на дореволюционном велосипеде по горной местности с подъемами женщине с базедовой болезнью. А пройти пешком в гору по очень пологим, но длинным серпантинам можно и бабушке, но идти надо очень долго и бабушка должна быть в неплохой форме, что среди жителей Альп встречается не так уж редко. Речь, конечно, не шла о бабушках на скамейках в российских дворах.

Murchik пишет:

вариант горного велосипеда, часто даже двухподвеса с логотипом Ferrari. Очень низкое качество, но все признаки современного велосипеда в наличии

Насчёт велосипедов. Стальные велосипеды комфортней алюминиевых, сталь лучше поглощает вибрации. Чистый алюминий это пытка. Поседельный штырь из карбона и вилка или с амортизацией, или из карбона, сильно облегчают проблемы.

Плюс горного велосипеда только в том, что есть передачи, можно существенно поднять скорость на прямой, проще въезжать на крутые подъёмы, максимальная крутизна подъёма выше. Но у него есть минусы относительно стальной классики. На классическом велосипеде посадка вертикальная, меньше нагрузка на спину и руки, что проблема на больших дистанциях. Они стальные и в принципе помягче, что как раз для грунта важно. А скорость на грунте не важна.

Ещё, велосипед вещь довольно примитивная. Руль, два колеса, седло, педали, звёзды, цепь. КПД очень высокий, свыше 90%, тут нечего улучшать. Единственное, подразумевается что пневматические шины, но они в самом конце 19 века уже были.

Я не знаю, у кого тут какой опыт. Вот какой личный опыт у Хвоствил по велосипедам и горным походам. У меня весьма большой велосипедный опыт, как личный, так и наблюдений за другими, с кем я ездил. Сейчас я не катаюсь не велоспедах, но зато начал ходить в походы по холмам-горам, тоже есть личный опыт и наблюдение за другими. Вот сегодня ходил в поход, дистанция меньше обычной, но набор высоты 1км с копейками.

Есть физиология, она ограничивает, какую суммарную нагрузку может выдержать организм, сколько калорий потратить. При разной подготовке. Вот, общая нагрузка на велосипеде в упомянутых условиях на 75км совсем не такая большая. Просто надо регулярно активно кататься, это не уровень серьёзных спортивных разрядов. Пеший поход с набором высоты в 2км это существенно другой уровень, более сложный.

И, кстати, пологий маршрут будет сложнее умеренно крутого, скажем если сравнивать градиент 5% и 20%, просто потому, что ходьбы не так много. Ходьба даже по плоскому неэффективна, она выматывает, нагрузки на связки и суставы большие, большие дистанции тяжело наматывать так. КПД велосипеда значительно выше.

Стоит вернуться к исходной цитате:

bregalad пишет:

Крупская в том же году писала из Порники (Франция): «Володя очень много ездит на велосипеде, купается и дачей доволен. На этой неделе мы с ним носились на велосипеде без памяти. Сделали 3 прогулки по 70-75 км каждая, три леса обрыскали, было очень хорошо. Володя страшно любит такие прогулки, чтобы уехать часов в 6-7 и вернуться поздно вечером. Зато благодаря этим прогулкам дела стоят не сделаны. Ну, не беда!»

Она это писала про Францию, окрестности города Pornic. Я посмотрел на физическую карту, там в принципе в окрестностях нет высот выше 60 метров над уровнем моря. Перепад высот минимальный. Плоский рельеф. В таких условиях цифры более, чем реальные, это не Альпы.

внук Ленина, на этот раз больше возражений. Даже самый примитивный горный велосипед многократно лучше любого массового советского. Шины толще, протектор глубже, все это сказывается на езде по бездорожью, особенно по грязи и песку. Передний амортизатор нивелирует ухабы (в этом смысле даже современные шоссейники становятся дико некомфортными когда покрытие плохое). Посадка у горника мало отличается от посадки на той же Украине, в отличие, опять же, от шоссейников, где предполагаются другие условия и другие скорости. Плюс, повторюсь, скорости, седло, конструкция легче, надежнее и в целом все что можно было оптимизировать с учетом доступности материалов, за сто с лишним лет оптимизировали.

Ощущения от катания на моем московском горнике (лучше Ашана, но без претензий) после десяти лет на Украинах и Салютах были примерно такими же как когда я в первый раз обул обычные хоккейные CCM из проката, до этого катавшись только на советских гетинаксовых Динамо (кажется, не помню точно было у них вообще название или нет). Да, принципиально в конструкции мало что изменилось, справедливо и для коньков, и для велосипеда: два колеса, цепь, педали и руль, но имея опыт катания на обоих разницу сложно преувеличить.

Можно попробовать поискать результаты велогонок того времени и сравнить с тем что сейчас. Конечно, гонки и катание для удовольствия — разные вещи, в плане технологического разброса в том числе. но учитывая что биология мало изменилась с тех пор, вклад технологий можно примерно оценить. Update: легко нашлись результаты победителей Tour de France 1903 и 2023 годов: средние скорости 2428 / 94.5 = 25.6 км/ч против 3406 / 82 = 41.5 км/ч. Это заведомо топовые велосипеды, разница почти в 2 раза. Если сравнить то что доступно простым смертным, из-за разницы в разбросе качества, скорее всего разница будет еще больше.

Murchik пишет:

Можно попробовать поискать результаты велогонок того времени и сравнить с тем что сейчас. Конечно, гонки и катание для удовольствия — разные вещи, в плане технологического разброса в том числе. но учитывая что биология мало изменилась с тех пор, вклад технологий можно примерно оценить.

Как раз тут нельзя, слишком много чего изменилось:
1) сами велосипеды серьёзно изменились, за счёт те же передач, материалов, аэродинамики
2) качественно другое дорожное покрытие в основном
3) другой формат гонок, тогда стартовало мало спортсменов, катались в формате разделки, сейчас же много спортсменов, которые формируют пелотон, это сразу другие скорости
4) тогда соревновались почти любители, отбор маленький, не было системы серьёзной подготовки. Сейчас занимается много людей, изменились представления, как тренировать.

Даже в таких совсем примитивных видах, как бег, результаты изменились. Велоспорт намного сложнее.

И всё-таки прогулочный формат и спорт про разное.

Более того, мне кажется почти очевидным, что в современном обществе средний уровень физической подготовки ниже. Не топ спортсменов, а именно средний бытовой уровень. Доступность бытового комфорта, в виде личного и общественного транспорта, лифтов и много чего ещё делают своё дело.

внук Ленина, ну так о том и речь, что велосипеды и покрытие изменились.

В беге тоже есть изменения, вот, например, рекорды в марафоне: с 2:55 до 2:00. Но это все-таки не в два раза. И в фигурном катании сто лет назад были одинарные прыжки, а сейчас четверные. И тоже не в последнюю очередь благодаря усовершенствованиям инвентаря, хотя тут еще сложнее связь установить.

Murchik
Нельзя сравнивать большой спорт и досуг. Не думаю, например, что любители бегать по паркам сейчас быстрее, чем тогда, бегали.

Прогулочные односкоростные велосипеды оптимизированы на скорости 12-18 кмч. Тут условия какие были, такие и остались. Если держать скорость 12.5 кмч, то 75 км это 6 часов в седле. Это очень низкая скорость, нормальная для грунта, тут не нужны технологии вообще. Медленней уже сложно ехать, равновесие сложно держать. 6 часов в седле, ещё 6-8 а то и все 10 часов на отдых. А вот велогонки совсем про другое. Причём поменялось в велогонках всё, формат гонок, спортсмены, велосипеды, покрытие.

Тогда 75 км на односкоростном классическом велосипеде по грунту. Сейчас нормально было бы 120 проехать, по нормальному покрытию и если велосипед нормальный, просто держать прогулочные 20 км те же 6 часов. И это тоже про обычных людей, кто более-менее катается, это не экстрим. Экстрим для просто активных велосипедистов, не спортсменов, это 200 км в день проехать. Посильный экстрим даже на обычном МТБ. Для тех, кто действительно жёстко катается, это 300+ км в день.

внук Ленина пишет:

Если держать скорость 12.5 кмч

то средняя скорость будет 7-8 км/ч . А это уже 10 часов в пути . Беспрерывно это очень трудно и для спортсменов . Ради интереса , накатайте хотя бы 50 км в городских условиях по асфальту и на более современном велосипеде , ответ получите сразу . Ваши виртуальные оценки очень некорректны .

внук Ленина пишет:

Более того, мне кажется почти очевидным, что в современном обществе средний уровень физической подготовки ниже. Не топ спортсменов, а именно средний бытовой уровень. Доступность бытового комфорта, в виде личного и общественного транспорта, лифтов и много чего ещё делают своё дело.

Очень сомнительно. В современном обществе для очень многих любительский спорт — это значительная часть жизни. Я, например, никогда не езжу на лифте ниже 6 этажа, ну ладно я, у меня есть сразу две знакомые, которые просто никогда не войдут в лифт из-за клаустрофобии. Я не так много бегаю, мне казалось, мой позапрошлогодний результат 1007 км за год достаточно хорош, но когда я поговорил с одним человеком тоже из МГУ, то он, по-моему, про себя посмеялся над такими цифрами (его годовой объем, похоже, раз в 10 больше). Он, например, в каждый свой день рождения пробегает дистанцию, равную в км его возрасту, а ему уже за 70. А уж сколько марафонов в своей жизни он пробежал, наверно, не сосчитать, включая Нью-Йоркский, Бостонский, Берлинский, Стокгольмский и т.д., причем он спец даже не по марафонам, а по 100-километровым дистанциям. (В марафоне его лучший результат порядка 2 часа 15 минут, на 100 км около 7-ми часов.) И ведь он вовсе не профессиональный спортсмен, типичный любитель (правда, бегать начал еще в молодости и всю жизнь выступал за команду МГУ). Мой друг, с которым мы вместе учились в МГУ (сейчас тоже преподаватель на мехмате, доктор наук), начал бегать марафоны в возрасте уже за 40, лучший результат у него заметно быстрее 4-х часов (правда, он мне сказал, что спустя 24 года постарел на полчаса: это разница результатов в марафонском беге тогда и сейчас). В год он пробегает 3-4 марафона (его любимый марафон — Стокгольмский, правда, похоже, теперь он недоступен даже для любителей из России по известным причинам) плюс несколько полумарафонов. Он бегает обычные 5-ти киломеровые пробежки в темпе 5 минут/км, что для меня теперь недоступно (я счастлив, когда у меня темп получается быстрее 8-ми минут). Другой мой знакомый всерьез занимается горным велосипедом. Мы здесь на форуме фигуристов, основные участники которого — взрослые любители, причем некоторые из любителей занимаются очень серьезно, для них фигурное катание как вторая профессия (а для кого-то она даже становится первой). По моим наблюдениям, для большинства моих друзей и знакомых любительский спорт составляет значительную часть жизни, причем это спорт хоть и любительский, но на достаточно высоком уровне. Вряд ли что-то сравнимое было в начале XX века, когда любительский спорт не был неотъемлемой частью жизни для такого процента людей, как сейчас.

Salomon пишет:

то средняя скорость будет 7-8 км/ч . А это уже 10 часов в пути

Не понимаю, как вы получаете эти цифры. Такая средняя может быть только при езде по тротуару вокруг пешеходов, с бесконечными бордюрами, светофорами и другим. Мы же говорили о езде по дорогам, в деревнях, где 12.5 это очень спокойная прогулочная скорость, которую можно держать долго. 6 часов в седле, ещё 6-8 часов отдых, и получаем описанные поездки в 75 км с раннего утра до вечера.

Salomon пишет:

Ради интереса , накатайте хотя бы 50 км в городских условиях по асфальту и на более современном велосипеде , ответ получите сразу

я ездил очень много раз, на спортивных и не спортивных велосипедах, один, в компании "спортсменов" и с совершенно случайными катальцами, так называемые "катушки", когда 50+км, это обычно ночные уже если массовые, и обычные, если спортивные.

Вне города на спортивном шоссейном велосипеде я ездил 300+км в день, на неспортивном 200+, на откровенно прогулочным 120+. В общем у меня велосипедный опыт и подготовка сильно выше среднего. Хоть я и не спортсмен. Выводы делаю не только на своём опыте, но и наблюдая других, в том числе довольно простых людей, не таких фанатов, как я.

На односкоростном велосипеде-"классике" из ашана нормально ехать со скоростью уровня 18-20, быстрее сложно, потому что там передаточное число низкое. 12.5 вообще ни о чём, не вижу причин, почему Крупская не могла бы так ездить в своё время.

внук Ленина пишет:

мне кажется почти очевидным, что в современном обществе средний уровень физической подготовки ниже... Доступность бытового комфорта, в виде личного и общественного транспорта, лифтов и много чего ещё

P.S.
Немного оффтопа, раз уж речь пошла о любительском беге.

У меня 2-3 года назад было сильнейшее желание выступить в соревнованиях по длинному бегу (в составе любителей, хотя в таких пробегах стартуют как топ-спортсмены, так и начинающие) в полумарафоне или хотя бы на 10 км. Но остановила в первую очередь абсолютная невозможность получить медицинскую справку законным путем (а на подделку справки у меня не хватило духа). Ну и потом, я подумал, что с моим темпом в лучшем случае 7-8 мин/км я могу просто не уложиться в лимит времени, что будет настоящим позором. (Я несколько лет назад, когда у меня еще не было спортивных часов с GPS-трекером, решил пробежать 5 км по стадиону с секундомером, чтобы точно определить свой обычный темп, и вышло 7:30, что меня тогда просто сразило, ведь, помнится, в юности, когда я еще занимался легкой атлетикой (прыжками), я считал совсем медленным темп 6 мин/км (в школе у меня был лучшим результат 3:05 на дистанции 1000 м, 1:14 на 500 м). А сейчас, похоже, и 8 минут для меня уже будет достижением (причина — хроническая травма колена, с каждым годом ухудшающаяся).

Несмотря на сомнения, я уже было решился участвовать в забеге на 10 км, зарегистрировался в клубе, заполнил анкету. Но оказалось, что попасть туда почти невозможно — запись участников на забег в сентябре закончилась еще за несколько месяцев до, даже за удвоенный стартовый взнос (весьма немалый, обычный взнос был порядка 5 тыс. руб.) немногие свободные места разыгрывались за две недели до старта по лотерее, столько было желающих.

Вот говорят, что самый популярный вид спорта — футбол. По статистике, ничего подобного, ведь в марафонах стартуют десятки тысяч, при том, что количество участников в таких марафонах, как Нью-Йоркский, жестко ограничено, места разыгрываются в лотереях и вероятность попасть в число счастливчиков не больше одной десятой, это при том, что и стартовый взнос очень немаленький.

внук Ленина пишет:

в современном обществе средний уровень физической подготовки ниже... Доступность бытового комфорта, в виде личного и общественного транспорта, лифтов и много чего ещё

P.P.S.
Прошу прощения, ну никак меня не отпускает этот "бытовой комфорт".

Спортивные часы немного проясняют ситуацию. Обычный мой рабочий день: примерно 1 км пешком до метро, поездка на метро с двумя пересадками и одним довольно длинным переходом, дальше от метро "Университет" проход пешком до главного здания (тоже порядка 1 км) — итого уже 4 км (плюс на эскалаторе я никогда не стою, потому что так теряешь много времени, эскалаторы очень медленные, а ведь утром всегда опаздываешь). В течение дня 3 перехода между разными зданиями МГУ — в сумме по моим часам получается примерно 15 тысяч шагов, это около 7-8 км, и так каждый день. Не считая пробежек (в моем случае 2-3 раза в неделю по 6 км) и катания на коньках (тоже 2-3 раза в неделю). Вот такой бытовой комфорт (при условии использования общественного транспорта, т.е. метро).

Раньше, кстати, я ходил пешком от метро Профсоюзная до здания МГУ (настолько противным было метро в утренние часы с двумя пересадками), сейчас померил по Google-карте, это расстояние 3.7 км, плюс 1.2 км от дома до метро (тоже измерил), т.е. мне тогда, чтобы только добраться до работы, приходилось пройти почти 5 км пешком. Обратно я тоже иногда ходил пешком, получалось 10 км в день (если обратно на метро, то с работы до метро (измерил!) 1.4 км, в сумме получалось 1.2 + 3.7 + 1.4 + 1.2 = 7.5 км в день, не считая возможных переходов между разными учебными корпусами).

Не знаю, приходилось ли раньше людям столько ходить пешком. А ведь у меня достаточно комфортная транспортная ситуация по сравнению с многими, которым, например, каждый день приходится ездить на работу в Москву из Подмосковья.

внук Ленина пишет:

Не думаю, например, что любители бегать по паркам сейчас быстрее, чем тогда, бегали.

Тогда вообще не принято было бегать.