Сообщения пользователя Serg_R

Advisor пишет:

Заход назад засчитывается только если спортсмен провращался 2 оборота на ребре назад-наружу.

Именно в правильном понимании этой вещи и есть вся суть разговора.

И здесь имеется следующая хитрость, именно об этом и надо сказать

Итак, давайте по порядку разберемся со всем, что я сказал по поводу сложного захода

спортсменка я пишет:

он несколько раз написал что заход на комб. вращ-это сложная вариация,

Вы врёте, я ни в одном посте не писал, что сложный заход – это сложная вариация! Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Varvara пишет:

Кроме шуток: а почему у нее за это FCoSp 4-й уровень стоит??

Давайте разбор этого элемента мы оставим на попозже.

Попробуем сконцентрироваться вот на этом

Varvara пишет:

Потом пытался исправить, что это задний заход Наверно, переклинило. Бывает.

Newmam пишет:

А вот на личности Вы переходите зря. В эту игру всегда можно играть вдвоём.

Тогда я снова у Вас прошу прощения, что не в правильном контексте, выдрав Вашу фразу, не верно истолковал Ваши слова.

Просто хочется сконцентрироваться на сути вопроса, а не отвлекаясь не ерунду. Дайте подумать

Я в отличае от Вас очень плохо владею английским и не могу свободно оперировать оригиналами ИСУ. Я могу оперитровать только документами, подготовленными для России Александром Лакерником

Advisor пишет:

Заход назад засчитывается только если спортсмен провращался 2 оборота на ребре назад-наружу.

Advisor прав в том, что вот здесь находится суть разговора

В коммюнике 1557 - этого нет. Дайте мне не много подумать, не дергайте, сейчас соображу.

Даааа, ... косяк ! Вчера вечером я очень поспешно для Киры в комбинированном в короткой притянул черту "сложный заход". Начали обсуждение с прыжка в "чинян", на котором я сконцентрировался, а закончил черт знает чем..
Признаться, только отойдя ко сну, сообразил что заговорился и непозволительно ошибся. (Мне меньше надо отвлекаться на возвышенные посты)

Сегодня утром, перерыв и прикинув так и эдак, даже Указание для технических бригад на русском, которое сделал для нас Лакерник (федерация его не публиковала) не нашел ничего, что смогло бы пойти мне на руку.


Только не кидайтесь в меня камнями, я умею признавать свои ошибки, если я их однозначно вижу.

В свое оправдание могу

В свое оправдание могу лишь к поучительному эпизоду, ктр рассказала Varvara, добавить историю, ктр. произошла не так давно на этапе Гран-При Скейт Америка

Рефери этих соревнований был очень опытный и заслуженный русский официальный судья ИСУ. Одному канадскому одиночнику вместо 3Lo в короткой поставили 3T (англ. произношение этих элементов очень похожее). Вся тех.бригада утвердила ввод ошибочного протокола. Итоговый протокол стартов утвердила не только техбригада, но и рефери и гл.судья соревнований (а это все опытные и заслуженные люди). А из-за этого парень опустился на одно место вниз и оказался в более слабой разминке.
Уже провели жеребьевку стартовых номеров, все разьехались кто по гостиницам, многие в музей фигурного катания «Колорадо спрингс». А это рефери остался разбирать протоколы.

И тут тренер, получив протоколы на руки, увидел этот явный косяк. Побежал к рефери, заявил об ошибке. Долго разбирались, подняли видео – да есть ошибка. Но, положенное для аппеляции время (30 мин после старта) прошли, жеребьевка прошла, все уже разъехались. Скандал – со стороны канадской федерации. Что делать?

Опытный русский рефери имел полное формальное право послать их к чертям, т.к. время апелляций вышло. И именно так часто поступали по отношению к русским протестам. Но этот много опытный и, безусловно, мудрый ( в отличие от меня) человек поступил по-другому.

Короче, должен убегать. Вечером все четко распишу, где я был прав, а где и почему, допустил неверное толкование черты заход назад
Говорить буду о Указаниях для тех.бригад в переводе Лакерника.

Newmam пишет:

Этого достаточно. Цитирую перевод Коммюнике №1557, который раздавался всем на семинаре (и есть на сайте МФФК)

Я только хотел сказать, что для объяснения моей позиции там ничего нет.

Разбирая судейские полеты, мы все должны чётко понимать одну истину:
Тех.судья будет всегда прав только в том случае, если он сможет объяснить свое решение, руководствуясь буквой закона, даже если в этом законе есть противоречащие друг другу буквы.
Тогда в случае «-» для спортсмена, максимум что тебе смогут предъявить – «это решение оправдано, но не в пользу спортсмена».

Именно такая ситуация возникла в отношении тех.бригады, судившей Юна Ким и Рейчэлл Флэтт на прошлом мире, - последнее комбинированное вращение, осталось без оценки. (Кстати, об этом примере как-то вспоминал G2, действительно, крайне любопытная и поучительная история.)
Тогда эту бригаду «рвали и метали», но они смогли на разборе четко по букве закона объяснить свое решение. И Спортивному директорату осталось только вынести такое определение: «все по правилам, но не в пользу спортсмена». Отсюда и родилось четкое требование соблюдения этого «золотого» правила.

Судья должен знать и уметь работать как на «+», так и на «-»
В этом и есть суть судейства, его сермяжная правда.

Позволю себе подытожить и объяснить, в чем я прав, а где «притянул за уши», оправдывая бригаду технарей, судивших Киру. Почему они в короткой дали Кире CCoSp4? Это и есть главный вопрос.

Весь сыр бор начался вот из-за этого

asdfg пишет:

Serg_R Спасибо за ответ, а комбинированное ? CCoSp? спасибо

Serg_R пишет:

Комбинированное вращение то же CCoSp4 1) Сложный заход 2) сложная вариация "складка" 3) 8 оборотов в "складке" на другой ноге 4) смена ребра в "волчке" Последнюю черту "затяжку" не успела - бросила из-за музыки. Но, базовая позиция стоя, также как и в короткой, принята, потому что: пока она медленно поднимала ногу, это засчитано как промежуточная позиция стоя, обороты входят в требуемое число, но черту не дают.

Все мои слова абсолютно верны, кроме одного: сложный заход – правомерно ли я дал эту черту за тот троечный заход, что нам показала Кира? Просто, если мои слова верны, кроме 1-ой черты, то «железно» имеем 3-ий уровень, также как и в произволке. Откуда и почему тогда 4-ый?

Помимо того, что Advisor, Newmam и я сошлись во мнении, что её просто пожалели из-за LSp2 и воспользовались «золотым» правилом, мне хотелось все-таки найти буквы в законе, ктр чётко бы оправдали это неоднозначное решение бригады.
И вот на чем основывалась моя заведомо проигрышная попытка.

Newmam пишет:

Пардон, я не сходилась.

Хорошо ! Тогда вот такой вариант этой фразы Вас устроит?

«Помимо того, что Advisor, Newmam и я сошлись во мнении, что её просто пожалели и воспользовались «золотым» правилом»

Serg_R пишет:

Думаю, что народ все же не совсем понимает, почему этот заход относится к сложным заходам, объясняю: Дело в том, что стандартный заход на любое вращение мы выполняем с захода назад внутрь. Вот пример: Михаил Шмеркин SP Nagano 1998 на 1,20 мин исполняет CCoSp с «стандартного» захода назад внутрь на правой ноге Любые другие варианты захода называются сложными заходами. И не важно, что одни из них более просты для выполнения – другие сложнее. Данный заход (Кирин) является заходом назад с наружнего ребра

Все мои слова здесь абсолютно верны, на них я упирал на протяжении всего обсуждения, строил свою позицию, и вот почему.

Лакерник в Указаниях и руководствах для техбригад пишет следующее:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Что это значит?
Он дал нам следующее объяснение: ты можешь сделать дуговой заход отличный от «стандартного», ктр я вам показал (Миша Шмеркин), и он будет принадлежать к сложному варианту захода.

Какие здесь есть ещё варианты? Да только те, что будут сводиться к заднему заходу на наружном ребре (правая нога для правшей). И с него либо ты сразу, оттолкнувшись левой ногой как «на выезд», заводишь ее махом назад за правую, получая таким образом вращение на правой назад наружу (что, собственно, и есть полноценная черта), а также здесь для черты допустим троечный поворот вперед внутрь на заходе,

либо допустимо переступание на левую, как в случае с Кирой (но уже без черты, об этом чуть ниже). В этом случае такой заход по-прежнему назовется задним, потому что левая вперед наружу дуга будет здесь считаться не дугой, а началом вращения. Конечно, при условии, что ты сразу начнешь вращение – без задержки и других лишних движениях. Иначе, как и была права Varvara, наезд на левой вперед наружу посчитается простой дугой. И тогда такой заход назовется с дуги вперед наружу и не будет иметь никакого отношения к сложному заходу.

Теперь, почему же этот (Кирин) сложный заход все же не дает черту. Да, конечно, ровно по тому, что Лакерник написал еще одну важную помету:

«Для того чтобы быть засчитанным как черта, задний заход требует выполнения первых 2 оборотов на заднем наружном ребре».

Именно этой важной пометой вы меня пригвоздили, и моя попытка не состоятельна.

На самом деле, все эти наши обсуждения говорят только о том, что в короткой у Киры на CCoSp4 у техбригады не было ни малейших четких оснований давать 4-ый уровень.

Newmam, что я здесь могу сказать. Я со своими детьми всего несколько раз ездил выступать в другие города, в чатсности к вам в АФК в 07 году. И я своими собственными глазами видел полный безпредел в судействе, да и в организации старта в АФК.

Но, я в основном вижу московские старты по кмс и спецпрограмму, проводящиеся Москомспортом. Все эти старты очень высокого уровня и качества организации. Именно, поэтому я так все подробно о них вам рассказывал, чтоб вы видели и знали что можно проводить старты с качественным и оправданным судейством.
По крайней мере, нас так учили, и я стараюсь это делать.

G2 пишет:

Есть какой-то другой вариант захода, я не помню правда, чтобы его кто-нибудь делал, это когда во вращение въезжают постепенно, сразу на ребре назад-наружу. Получается такая сходящаяся спиралька, превращающаяся во вращение.

Да, здесь все верно, именно такой вариант я и приводил в своем предыдущем посте с объяснениями. Его можно исполнить как Вы описали, или как я - это один и тот же заход

G2 пишет:

Тот заход, что у Корпи – это самый обычный заход.

А вот здесь не совсем верно. Я в этом же объяснении написал, почему его можно отнести к сложным задним заходам, но не дает черты.

Народ, здесь вам надо четко понимать смысл вот этой важной фразы Лакерника

Serg_R пишет:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Здесь мы должны разобраться в базовых понятиях, в каком случае будет считаться просто дуга наезда на вращение, а в каком - дуга, являющаяся началом вращения. «Дуга, являющаяся началом вращения», назовем это понятие – оперантом.

Подумайте, что значит фраза Лакерника «но не ограничивается»?
А ровно то, что я сказал уже раньше в своих объяснениях:
Задний заход на вращение, являющимся сложным заходом, т.е. отличающимся от простого (Миша Шмеркин) (мы сейчас не рассматриваем какие из них дают черту – это уже другой момент) может быть выполнен:

1) Троечный поворот Киры. Наезд дуга назад-наружу и переступание на левую ногу (разумеется, для правшей) дуга вперед-наружу. Где дуга на левой и есть наш оперант (дуга вперед-наружу, являющаяся началом вращения)
2) Троечный поворт вперед-внутрь (на правой для правшей), после ктр дуга назад-наружу тоже является нашим оперантом (т.е. дуга назад-наружу, являющаяся началом вращения)

Согласитесь с тем, что на самом деле, 2) троечный поворот вперед-внутрь по сложности исполнения ничем не сложнее 1) троечного поворота Киры.
Но во 2) заходе, есть маленькое «но», ктр его выделило для черты, сейчас об этом скажу.

И есть еще один заход, ктр из всей этой группы действительно самый сложный, это
3) Где дуга наезда назад-наружу сама по себе является нашим оперантом (т.е. дуга назад-наружу, являющаяся началом вращения)

Именно это заход Лакерник назвал действительно сложным заходом на вращение.

Именно, чтоб его и выделить из всех он дал и написал эту черту

Serg_R пишет:

«Для того чтобы быть засчитанным как черта, задний заход требует выполнения первых 2 оборотов на заднем наружном ребре».

Но именно из-за этого операнта «назад-наружу» под эту черту подтесался и несчастный наш 2) троечный поворот вперед-внутрь.

И именно из-за этого Лакернику потребовалось, чтоб избежать кривотолков, и четко констатировать определяющее значение операнта, написать фразу, с ктр я начал свои объяснения.

Serg_R пишет:

«Понятие заднего захода включает в себя (но не ограничивается) троечным поворотом вперед внутрь на заходе».

Теперь понятно почему 1) Троечный поворот Киры, входящим в семейство сложных заходов, но из-за своего операнта оказался выкинутым из черты. Конечно же, Лакерник, прописывая эту черту, специально и хотел именно их 1) и 3) способы разделить, и особо выделить 3).

Надеюсь, я все ясно и четко разложил по полочкам, согласно букве и духу закона.

Если с оперантами все ясно и принято, то нам осталось только разобраться какую имеет правомочность и значение в 1) Троечном повороте Киры оперант (дуга на левой вперед-наружу, являющаяся началом вращения).

Этот оперант здесь очень важен, и его в этом троечном повороте ни в коем случае отменять нельзя. Он там обязан присутствовать и имеет полное законное право. Потому что, если мы его в нем отменим, так как вы (народ) рассуждаете, и скажем, что мы его не считаем дугой, являющейся началом вращения, а назовем эту дугу просто дугой наезда, то мы попадаемся с вами в серьезную и глубокую ловушку, создав противоречие в букве закона.

И это противоречие выльется в любом вращении со сменой ноги, начинающемся непосредственно с дуги назад-наружу, дающей нам черту.

Давайте рассмотрим комбинированное вращение со сменой ноги CCoSp, начинающимся для получения черты, с правой ноги назад-наружу.

Вот мы зашли с вами на правой ноге назад-наружу (согласно черте), например: в либелу. И дальше начинаем накручивать все требуемые позиции. Сделав их, мы выполняем смену ноги как раз таки оперантом Троечного поворота Киры. Т.е. с правой ноги назад-наружу, мы наезжаем на левую вперед-наружу. И если мы эту дугу не назовем «дугой, являющейся началом вращения», а скажем, что это просто дуга наезда, то наше комбинированное вращение со сменой ноги CCoSp разобьется на два отдельных комбинированных вращений без смены ноги. Т.е. мы получим с вами два отдельных CoSp.
И в таком случае спортсмен пролетает на таких сложных вращениях, как «фанера над Парижем». Мы с вами таким образом устроим ещё одну Юна-Ким на прошлогоднем ЧМ.

Newmam пишет:

Зачем же подводить под это такую теоретическую базу? Зачем обсуждать поведение сферического коня в вакууме?! Это не имеет никаких практических приложений. Ничего личного.

Я очень рад тому, что у нас снова, и в который раз, получилась великолепная дискуссия, полезная для всех нас, ровно по смыслу темы. По её ходу многие смогли что-то новое для себя узнать, на какие-то вещи взглянуть по новому - с другой стороны. Приятно видеть возгласы читателей: «ой, а я думала это так, а оказывается это вот что!»

Главная цель, с которой я и открыл свою «курилку», это постараться всем нам – участникам фигката, лучше понять его, глубже разобраться в его законах и правилах. Чтоб меньше было недопонимания со стороны родителей, без которых фигкат, да и любой спорт, не имеет смысла. Ровно эти же цели преследуют все мои посты.

Newmam пишет:

Serg_R Я думаю, что уровни подчас выставляются методом случайных чисел. И искать там закономерности и корреляции с исполнением в каждом конкретном случае - дело неблагодарное.

Это крайне грустное мнение, обрекающее нас на безысходность. Мы - все участники фигката, а уж тем более тренера и судьи, должны стремиться понимать логику и смысл законов фигката. А для этого в нем надо глубоко копаться, а не просто заучивать как "Попка-дурак" текущие требования, не понимая их логику рождения, принципы формулировки, текущую и дальнейшую логику развития.

Поэтому, нужны и важны вопросы, и их надо обсуждать, вертеть в руках так и эдак, и высказывать обоснованные мнения.

Varvara пишет:

Serg_R Возник такой вопрос к Вам и тем, кто был на судейско-тренерских семинарах. В связи с гонениями на бильманы многие девушки в комбинированном вращении вместо бывшего бильмана делают заклон. Является ли сам заклон сложной вариацией позиции стоя? Если да, то насколько плохого качества заклон НЕ будет засчитан как сложная вариация? (например, такой как у Е.Глебовой в CUSp по ссылке чуть выше)? Или сложной вариацией будет признана только СЛОЖНАЯ вариация заклона (она же кольцо?) (А у мужчин? некоторые этим "балуются". У Плющенко завсегда заклон вбок)

Я бы не сказал, что сейчас гонение на бильман.
Я лично давно считал, что исполнение элемента бильман надо у спортсменов привести в четкое соответствие с его понятием. Т.е. наконец таки судьи четко сказали, что бильман ктр, например: исполнял Плющенко - это все таки не бильман, а промежуточная позиция.

Для всех спортсменов, у ктр. вертикальную ось вращения в этой позиции составляет: пятка свободной ноги, лоб, таз, на льду опорная точка вращения, для тех получение этой черты абсолютно не составит труда. И ею надо пользоваться.

По сути вопроса

Мы говорим о комбинированном вращении

Мы говорим о заклоне, относящимся к базовой позиции стоя. Но сам по себе не относящийся к сложной вариации позиции стоя.

Обычный заклон в комбинированном даст только позицию стоя для всего CoSp.

Чтоб он дал черту в CoSp, для него применимы все те черты, что и в LSp.

Varvara пишет:

насколько плохого качества заклон НЕ будет засчитан как сложная вариация?

Если в CoSp заклон выполнен с получением черты, но плохо. Ну, понятие «плохо» мы, скорее всего, будем относить к принятию позиции, а не к оборотам. Т.к. с нужным числом обр здесь все ясно.

Если в CoSp заклон выполнен с получением черты, но плохо, а это значит что я не могу отнести его к какой-то базовой позиции, то я его отнесу к промежуточной позиции в сложной вариации. А именно в CoSp такая промежуточная позиция все равно даст черту.

Т.е, надо сделать все, чтоб было в пользу спортсмена.

По произволке Елены Глебовой

G2 пишет:

CUSp4 (2:19) 1) обратный заход (при желании можно придраться, но не нужно) 2) смена ребра -смена ноги- 3) 8 оборотов в позиции заклона. Сам заклон очень слабенький, на сложную вариацию явно не тянет 4) смена направления - 3 оборота. Но мне кажется, что нормальных 3 оборотов тут нет, я бы не засчитал

По 1) черте придираться нет основания – принимается
4) черта тоже принимается, но смещение по льду должно отняться -1 в GOE. Т.к. это вращение было выполнено в музыку, я даю +1, но -1 за ошибку – итог 0 GOE.

G2 пишет:

FSSp3 (3:16) 1) Death Drop Sit. Ну я не знаю, какие критерии предъявляются к прыжкам во вращения, чтобы их засчитали как черту, особенно для таких прыжков (к чиньянам ещё есть какие-то комментарии). Позиция либелы на приземлении принята, правда долго не могла сесть в нормальный волчок. Но полу-волчок был. Наверное, засчитывается 2) Сложная позиция лицом вниз, с захватом ноги, не знаю, как называется 3) Вторая сложная позиция, скрученная.

Вот здесь крайне не согласен с судьями. Что это за фри вольности и притяжки за уши, что у Корпи в короткой на CCoSp4, что здесь.
Это вращение обязано быть FSSp2! И не как иначе.

1) черта это не Death Drop, а обычный прыжок в либелу, к тому же выполненный близко к переступанию.

Death Drop вот:

1988 Olympic Brian Boitano SP (2:00)


А то что показала Лена – это убогая дохлость даже для прыжка в либелу.

В букве закона однозначно прописано

«В случае обычного прыжка в либелу или переступания (вместо прыжка), такой заход не рассматривается как черта Уровня сложности».

«Бедуинский прыжок в волчок, в либелу или любая вариация другого захода прыжком (кроме обычного прыжка в либелу) рассматривается как черта Уровня сложности».

Поэтому, в этом вращении я могу взять только 2 черты (в волчке), кроме захода. И ни чем больше помочь спортсмену здесь я не могу.

G2 пишет:

CCoSp2 (3:59) 0) Прямая либела 1) Сложная позиция в волчке, пушка=складка -смена ноги- - кстати, действительно хорошая (update: это же с прямого на обратное, она у очень многих хорошая) 2) Ещё одна сложная вариация волчка, как вторая сложная в прыжке в волчок

Здесь в проставлении причин CCoSp2 есть ошибочки.

Дело в том, что 2) черту на правой ноге принять нельзя – нет полных 2-ух оборотов. Но т.к. она после этого волчка провращалась 2 об стоя – позиция стоя принята, но не дала черту. Это значит, что вращение имеет право быть выше 1-ого уровня. А 2-ой уровень получило только за 1) черту на левой ноге. Т.е. в этом вращении можно дать черты:
1) сам факт выполнения CCoSp, ктр, если оно выполнено, ни как не может быть ниже 1 ур
2) Сложная вариация волчка - складка

GOE должно быть -1 так как гуляла на либеле, и в целом вращение выполненно не фантан.

Newmam пишет:

Я девушка терпеливая, но меня, по-моему, провоцируют.

Я уже много раз подчеркивал, что в свои слова, в том числе и в те что Вы процитировали, я ни в коем случае не закладываю желание кого-то оскорбить или сделать подобные намеки.

Если мне что-то не нравиться, я это скажу прямо без намеков.

Не очень гладкое выражение "попка-дурак", имеет обобщенный смысл, и не относиться к кому-либо конкретно. Оно лишь выражает смыл, что человек просто заучивает то, что написанно, без понимания его сути.

Опять же, здесь имеется ввиду обобщенный образ, а не кто-то конкретно.