Правила судейства взрослых любителей на сезон 2010—2011

margo
Пока Положения Оберсдорфа нет, никто точно сказать ничего не может.
Но по вращениям - всё то же что и у профи, если говорить об уровнях сложности. Читай новые правила, их выложили. Поэже попытаемся сделать удобоваримую выжимку, только нужно судейского семинара дождаться, он уже скоро.
Больше интересует что там будет любителей с дорожками и спиралями..

вотэтода! пишет:

Больше интересует что там будет любителей с дорожками и спиралями..

полностью согласна. меня тоже именно этот вопрос больше всего интересует. хотелось бы понять: про спирали вообще забыть можно или все-таки в них будет какой-то смысл

fata_morgana пишет:

хотелось бы понять: про спирали вообще забыть можно или все-таки в них будет какой-то смысл

В них и раньше-то особого смысла не было, ведь засчитывалась либо спираль, либо дорожка. Большинство, естественно, выбирало дорожку, но некоторые при этом делали вдобавок и спираль (надо было обязательно ставить ее в программе после дорожки, иначе дорожка не засчитывалась! причем спираль пожирает кучу времени, которого на Бронзе, например, катастрофически не хватает). При этом спираль не оценивалась как элемент и могла лишь повлиять на оценку переходов в программе (transitions). И, конечно, те, кто делал выбор в пользу последовательности спиралей вместо дорожки, вряд ли делали сложную последовательность, скорее всего это была последовательность спиралей первого уровня (SpSq1, базовая оценка 1.8 по старым правилам). А, по новым правилам, хореографическая последовательность спиралей ChSp (уровней нет!) имеет базовую оценку 2.0 — выше, чем дорожка шагов первого уровня (по-прежнему 1.8)!!! (Такой "правовой казус" стал возможен потому, что правила в целом не рассчитаны на элементы первого уровня, который в соревнованиях взрослых-любителей является основным.)

Так что не "забыть про спирали", а даже, наоборот, теперь более выгодно делать хореографическую последовательность спиралей вместо дорожки шагов первого уровня (а на Бронзе и Серебре практически никто не способен исполнить дорожку второго уровня и выше).

margo пишет:

все-таки кто нибудь набросайте вкратце что из себя примерно будут представлять правила для взрослых любителей. Особенно хотелось бы узнать про вращения. Надо же готовиться начинать

Рита, насколько я представляю Риу Шварц, которая в прошлые годы составляла правила Оберсдорфа (я даже пару раз писал ей): это девушка довольно ленивая, медведь сдохнет, пока она что-то исправит в прошлогодних правилах (даже явные опечатки). Уж сколько ее все просили: увеличьте продолжительность программы в Бронзе хотя бы до американских 1:50 (а я бы попросил разрешить 3 вращения вместо двух, в американских правилах эти изменения давным-давно приняты). Или этот дурацкий пункт про повторение "соло"-прыжков (помнишь, как мы запутались с его трактовкой)? Я по каким-то соображениям (возжа попала под хвост) убрал слово "соло" из редакции правил для Русской Зимы — сделал, как в американских правилах, где подобных ляпов нет; а позже доказывал вотэтода!, что сделал это по ошибке (на самом деле, не по ошибке, но я успел забыть об этом) — оказалось же, что фактические правила Оберстдорфа не совпадают с формальными и соответствуют именно варианту без слова "соло" (т.е. мне возжа попала под хвост, как выясняется, правильно)!

В общем, текст правил, я думаю, на 99.9% будет таким же, как и в предыдущие годы. Изменения же в правилах "большого" ФК на нас не влияют: да, комбинированное вращение со сменой ноги (обязательное на Серебре) без всех трех базовых позиций теперь не может получить уровень выше первого — но скажи, кто и когда на наших соревнованиях, делая комбинированное вращение со сменой ноги без всех трех базовых позиций, получал за него уровень выше первого? (Я, правда, получил однажды, совершенно на это не рассчитывая, но это следует отнести к особенностям судейства, довольно мягкого на большинстве российских соревнований.) Да и так ли важны эти уровни? Надо, чтобы программа нравилась тебе самому и зрителям, а оценки — второстепенное (и я не видел, чтобы с программой, которая "смотрится", кто-то проигрывал бы фигуристам с менее зрелищными программами).

Единственное изменение, которое нас реально коснулось: винт в завершении теперь не считается отдельной позицией стоя независимо от числа оборотов. Поэтому надо планировать комбинированное вращение со сменой ноги так, чтобы оно вдруг не перестало считаться таковым из-за отсутствия базовой позиции "стоя" (например, делать не ...волчок+винт, а ...винт+волчок+wind up).

bregalad пишет:

хореографическая последовательность спиралей ChSp

Что это такое и каковы требования?

Спиралька пишет:

Что это такое и каковы требования?

если я не ошибаюсь (если что, меня обязательно поправят), теперь спирали не имеют уровней, а имеют базовую стоимость 2.0, как и написал bregalad, и оценивается только по ГОЕ. Чтобы спирали засчитали, нужно исполнить как минимум 2 позиции не менее 3 секунд каждая или 1 позицию на 6 секунд. это в общем все, что я про эти спирали знаю

bregalad пишет:

В общем, текст правил, я думаю, на 99.9% будет таким же, как и в предыдущие годы

У меня сложилась такая примерная картина по любительским программам. Не надо лукавить, что новая система не заставляет нас сесть с калькулятором и посчитать что выгоднее включить в программу. Ведь профи прежде всего так и поступают. Мы не исключение.

Итак по дорожкам и спиралям. Если будет опять защитываться или дорожка или спираль. то выгоднее конечно откатать спираль. Ведь теперь при базовой стоимости она даже дороже при ее простоте исполнения. Простоять 6сек в одной позе или в двух по 3сек в 10 раз легче, чем исполнить приличную дорожку первого уровня. Хотя я обажаю именно дорожки. И скорее всего наплюю на баллы и включу ее первой.

По вращениям. Если за комбинированное вращение со сменой ноги защитают любую из комбинаций:
прямая либела+обратный винт, прямой волчок+обратный винт, обратный винт+прямой волчок и тому подобное, то получается, что легче исполнить комбинированное вращение со сменой ноги нежели просто комбинированное вращение, которое теперь выглядит примерно так:
прямой(обратный)винт+прямой(обратный)волчок, либела+волчок+винт
Ну опять же это чисто мое субъективное мнение.

По прыжкам. Ойлер я так поняла будет защитываться как полноценный прыжок. По одинарным все осталось как и прежде.

margo пишет:

По прыжкам. Ойлер я так поняла будет защитываться как полноценный прыжок.

Здесь надо быть осторожным: он будет обозначаться как одинарный ритбергер! То есть, если в программе есть ойлер (не отдельностоящий. а в каскаде) - то ритбергер в программе останется прыгнуть только 1 раз. Отдельностоящий ойлер не включается в список засчитываемых прыжков.

bregalad пишет:

В них и раньше-то особого смысла не было, ведь засчитывалась либо спираль, либо дорожка. Большинство, естественно, выбирало дорожку, но некоторые при этом делали вдобавок и спираль

Володя, ты явно смотришь какие-то другие любительские старты....

bregalad пишет:

А, по новым правилам, хореографическая последовательность спиралей ChSp (уровней нет!) имеет базовую оценку 2.0 — выше, чем дорожка шагов первого уровня (по-прежнему 1.8)!!!

Зачем лезть вперед правил, которые ещё не вышли?? Зачем людей путать заранее? Ведь вполне могут сделать для любителей хореографическую спираль и хореографическую же дорожку! Тогда оба элемента будут иметь одинаковую базовую стоимость 2.0, не иметь уровней и, в результатек, останется все тот же вполне равноценный выбор между дорожкой и спиралью.
чего народ пугаешь напрасно?

bregalad пишет:

но скажи, кто и когда на наших соревнованиях, делая комбинированное вращение со сменой ноги без всех трех базовых позиций, получал за него уровень выше первого?

Я.

bregalad пишет:

Единственное изменение, которое нас реально коснулось: винт в завершении теперь не считается отдельной позицией стоя независимо от числа оборотов. Поэтому надо планировать комбинированное вращение со сменой ноги так, чтобы оно вдруг не перестало считаться таковым из-за отсутствия базовой позиции "стоя" (например, делать не ...волчок+винт, а ...винт+волчок+wind up).

ААААА! Володя!!! ПЕРЕСТАНЬ ПУТАТЬ ЛЮДЕЙ УЖЕ!!! ПРавило про Винд-ап НЕ ОТНОСИТСЯ К КОМБИНИРОВАННЫМ ВРАЩЕНИЯМ!! Мы это уже ОБСУЖДАЛИ!!! И это написано в правилах черным по белому!!! Оно касается только прыжков во вращение и вращений в одной базовой позиции!!

А я и не знал, что инвалидное катание может вызывать такие сильные эмоции %))

Murchik Не катание, а полная потеря памяти у хороших друзей + навешивание лапши на уши всей остальной аудитории. Вот сейчас ведь народ кинется всякую ерунду учить, вместо нормальных комбинаций..
Вот страница, на которой мы уже это обсуждали, причем Володя задавал эти вопросы Адвизору и получал на них исчерпывающие ответы
https://www.tulup.ru/forum/topic/9242/pg11/pravila_sudejstva_na_sezon_20

Цитирую Володю с той страницы
"bregalad пишет:
а изменения в правилах про завершающее вращение в позиции стоя относится только к вращениям в одной позиции и к прыжкам во вращение (без смены ноги и позиции) , на что уже указал Advisor; "

Ну, у всех бывают проблемы с памятью, у меня тоже. Ничего, разберемся..

Murchik пишет:

А я и не знал, что инвалидное катание может вызывать такие сильные эмоции %))

Потому, что настоящие спортсмены пашут на льду, а хобби-любители - состязаются на форуме

korablik пишет:

Потому, что настоящие спортсмены пашут на льду, а хобби-любители - состязаются на форуме

Лена, напомнить тебе сколько было у тебя эмоций по поводу незачтенных в твоей программе элементов из-за того, что ты плохо знала правила , и как долго мне пришлось объяснять тебе твои ошибки, чтобы ты не наступила на те же грабли ещё раз? Ещё несколько таких пострадавших на следующем старте, и я не выдержу и брошу всё это нафиг. А Володины наставления как раз к тому и приведут - будут люди, которые неправильно составят программы, и в результате пострадают на стартах.

вотэтода! пишет:

Лена, напомнить тебе сколько было у тебя эмоций по поводу незачтенных в твоей программе элементов из-за того, что ты плохо знала правила , и как долго мне пришлось объяснять тебе твои ошибки, чтобы ты не наступила на те же грабли ещё раз? Ещё несколько таких пострадавших на следующем старте, и я не выдержу и брошу всё это нафиг. А Володины наставления как раз к тому и приведут - будут люди, которые неправильно составят программы, и в результате пострадают на стартах.

Подожди, Лена, как бы у меня был лишь один вопрос: по поводу незачтенного прыжка в либелу, а то, что не засчитали второе вращение - это уже было следствие, т.к. программа выбросила элемент лишний. Ну, ошибочка произошла. И что с того?
Зато я посмотрела славный русский город Рязань. Покаталась в Москве на катке на Красной площади.
Почувствовала, что такое настоящая русская зима (я из весны вернулась сразу в зиму, причем в такую, какой у нас не бывает). Восхитилась красотой русского леса, когда березка, сосенка, березка, сосенка....
Познакомилась со многими любителями из других городов, увиделась со старыми друзьями по форуму, покаталась на великолепном льду в Рязани. И, стыдно сказать, покаталась в кофточке нашей Олимпийской сборной, которую мне подарила моя любимая фигуристка-парница, которая сейчас готовится выступать за Россию, кстати
Масса положительных эмоций и море красочных и ярких фотографий.

Лена, у нас как правило, больше эмоций на чьи-то эмоции. А не на чьи-то ошибки на льду или судейские ошибки
Лена, ты же сама говорила, что мы катаемся не ради уровней и баллов, а для души. Чтобы красиво было.
Зачем бросать принимать участие в стартах? Ты что. Даже не думай про это!

korablik Лен, это я всё к тому, что в итоге организаторам любительских стартов правила стартов недостаточно просто написать. Их надо и разжевать и в рот положить, и не полениться ответить на все возникающие вопросы, потому что многие участники не продвинуты даже в названиях элементов фк, не говоря уже об уровнях и прочих примудростях. И, в общем, нельзя их в этом винить, хотя некоторые именно из-за своей лени не знают правил, но многие просто потому что не поняли. Если на детских стартах тренеры в ответе за знание правил, и для этого они посещают тренерские семинары, то среди любителей масса занимающихся самостоятельно и самостоятельно составляющих программы. Им приходится все осваивать самим, а это очень сложно.
Нельзя людей бросать как щенков в воду, им надо помочь , правила действительно не самые простые. Даже правила любительских стартов вызывают массу вопросов, что уж говорить о правилах судейства по НС! Люди, даже владеющие английским и читающие правила в подлиннике, все равно в них путаются.
Но отвечать на вопросы надо грамотно, а не запутывать людей своими интерпретациями правил. К нам, более опытным участникам стартов, все-таки прислушиваются, значит часть участников составит по нашим дурным советам программы неправильно и в итоге будут жертвы - или среди участников, или среди организаторов и судей, на которых выливается весь этот незаслуженный негатив.

Пользуясь случаем ещё раз хочу сказать ОГРОМНОЕ спасибо Адвизору, который помогает разобраться в правилах НС !

margo пишет:

Если за комбинированное вращение со сменой ноги защитают любую из комбинаций: прямая либела+обратный винт, прямой волчок+обратный винт, обратный винт+прямой волчок и тому подобное, то получается, что легче исполнить комбинированное вращение со сменой ноги нежели просто комбинированное вращение

На Серебре комбинированное вращение со сменой ноги обязательно, так что тут выбора нет. На Бронзе можно исполнять или не исполнять все что угодно. На мой взгляд, надо исполнять то, что у тебя лучше получается, а не то, что приносит больше баллов.

вотэтода!, правило про заключительное вращение стоя относится лишь к вращениям в одной позиции (смена ноги возможна, например, волчок со сменой ног) или к прыжкам во вращение:
ISU Сomm. 1619
"...Spin in one position and (in Singles) Flying spin (which means a spin with a flying entrance and no
change of foot and position): the concluding upright position at the end of the spin (final wind-up) is not
considered to be another position independent of the number of revolutions, as long as in such a final windup
no additional feature is executed (change of edge, variation of position etc.)."
Вращение в одной позиции и (у Одиночников) Прыжок во вращение (что означает вращение со входом прыжком и без смены ноги или позиции): заключительная позиция стоя в конце вращения (финальное завершение) не рассматривается как другая позиция независимо от числа оборотов, при условии что в этом завершении не исполняются дополнительные черты (смена ребра, вариация позиций и т.п.).

Смысл этого правила — чтобы вращение в одной позиции (волчок, например) не превратилось вдруг в комбинированное (а у спортсменов нельзя в программе выполнять два комбинированных вращения, поэтому раньше при таком ненамеренном превращении вращение обнулялось, как это было с волчком Каролины Костнер, сделавшей в завершении 4 оборота вместо положенных трех).

То есть, насколько я понимаю, по старым правилам вращение "прямой волчок+смена ноги, обратный волчок+обратный винт больше трех оборотов" раньше считалось комбинированным вращением, а теперь будет просто волчком со сменой, и это реально касается тех, кто выступает в Серебре или Золоте и для кого обязательно комбинированное вращение со сменой ноги. Чем ты недовольна, что здесь опять не так по твоему мнению?

Цитата, которую ты привела, касалась другого: уровень комбинированного вращения понижается до первого при отсутсвии всех трех базовых позиций только в случае комбинированных вращений со сменой ноги. Комбинированное вращение без смены ноги по-прежнему может получить уровень выше первого даже при отсутствии всех трех базовых позиций.

вотэтода! пишет:

Ведь вполне могут сделать для любителей хореографическую спираль и хореографическую же дорожку!

Хореографическая дорожка, насколько я представляю, задумана как вторая дорожка в программе (например, у мужчин в короткой программе, которые раньше делали две дорожки). Если дорожка только одна, как у любителей, то она, по логике, не может быть хореографической.

fata_morgana пишет:

теперь спирали не имеют уровней, а имеют базовую стоимость 2.0, как и написал bregalad, и оценивается только по ГОЕ. Чтобы спирали засчитали, нужно исполнить как минимум 2 позиции не менее 3 секунд каждая или 1 позицию на 6 секунд. это в общем все, что я про эти спирали знаю

Вопрос к Advisor
1) То есть, чтобы спиталь была в принципе засчитана, можно выбрать 2 варианта
а) простоять в одной из позиций 6 сек
б) простоять по 3 секунды в двух позициях - эти позиции по 3 сек должны обязательно идти друг за другом, или можно их разделить другими позициями или переходами?

2) Понятно, что если делаешь 2 позиции по 3 сек (чтобы спираль была засчитана), то рисковано между ними вставлять смену ребра, поскольку судьи могут недосчитать секунд до или после смены. Так?
3) ограничено ли кол-во позиций в спирали? Можно ли, например, исполнить 1 позицию 6 сек, и ещё..5 или 25 , красиво или некрасиво задирая ножку на 1 сек (как это было раньше) ? Как общее кол-во позиций повлияет на оценку?
4) траектория спирали - теперь любая? Что там с покрытием площадки льда?
5) Опять про смену ребра - исполнена 1 позиция 6 сек, и 2-3 позиции по 1-2 сек, в одной из которых сделана смена ребра. Само наличие смены ребра как-то повлияет на GOE?
6) То, что давало уровни прежде (принятие позиции в полный шпагат) - дает ли что-то в данной редакции? Это отразится на GOE, и если да, то как?
7) можно ли исполнять некоторые позиции на 2х ребрах ?
8) можно ли исполнять некоторые позиции на 2х ногах (например кораблик) ?