Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Коленки и фигурное катание. Помогите!

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Незабудка
Сообщений: 16
Москва

 19.04.2006, 08:40. Коленки и фигурное катание. Помогите!  
Уважаемые форумчане, нужна ваша помощь и совет. Когда-то, заниммаясь танцами, я повредила мениск. Месяц ходила с лангетой. Это было 10 лет назад. Колено, в принципе, в обычной жизни не беспокоит. Но, начав заниматься фиг. кат., я заметила, что обе коленки болят, именно чашки коленные. На тренировках я стягиваю их элластич. лентами. Если у кого-то есть подобная проблема или была, как вы ее решили? Может упражнения какие-нить для укрпеления связок или витамины и т.д.

Прыгай выше!!!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 269. Страницы: 1 2 3 4 513 14
интересующаяся
Сообщений: 28

 06.07.2006, 22:01.   
Anathema пишет:
великолепно прыгает все двойные и аксель 2.5

Вы имеете ввиду,что ребенок в 7-8лет прыгает стабильно дупель в докрут?Если это так,очень интересно знать фамилию этого уникального тренера.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 07.07.2006, 14:33.   
интересующаяся
Цитата:
стабильно дупель в докрут

Честно говоря, не очень разбираюсь в профессиональных терминах (никогда не занимался в секциях ФК), и не знаю точно, какой смысл несет выражение "в докрут". Просто нормально делает аксель 2.5 (ну, может, еще не очень стабильно, но очень часто получается просто блестяще). Фамилия тренера – в личном послании.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 07.07.2006, 15:17.   
Anathema пишет:
сильно болит правое колено, если низко на нем присесть. Сегодня присела резко

С коленями шутки плохи, поэтому не стоит приседать резко, особенно на одной ноге. Кстати, есть упражнение, которое позволяет продиагностировать повреждение внутреннего мениска. Когда у меня была травма мениска, боль у меня была в наружной части колена, и поэтому мне как диагноз сначала записали повреждение наружного мениска. Но очень опытный хирург в военном госпитале попросил меня очень сильно расставить ноги, почти сесть в фронтальный шпагат, и затем перенести вес вес на сильно согнутую левую ногу (травмированную) – правая при этом выпрямлена. При этом я почувстововал сильную боль в области внутренней части колена. После этого хирург определенно сказал, что у меня поврежден внутренний мениск (i.e. медиальный), а не внешний (латеральный). Латеральный мениск вообще повреждается очень редко, все проблемы обычно с медиальным.

До сих пор это упражнение – совершенно стандартное при разминке легкоатлетов – влево я делаю с трудом, несмотря на то, что поврежденный мениск мне давно вырезали. Так что оно может свидетельствовать о проблеме с мениском. Тем не менее, не лишне будет сходить к хирургу-травматологу. Хотя я примерно представляю, что вам скажут: скорее всего, фатального повреждения нет, операция не нужна, но надо быть осторожнее, исключить всякие спортивные упражнения, пропишут вам мази и.или физиотерапию, еще посоветуют бинтовать колено элластичным бинтом. А то и посоветуют наложить гипс на пару недель. По моему убеждению, подобные советы надо послать ко всем чертям. Чтобы вылечить незначительную травму колена, ИМХО надо, наоборот, как можно больше двигаться. Самое лучшее – это плавание, но и бег (только по МЯГКОЙ поверхности, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ ПО АСФАЛЬТУ!!!), и штанга помогают (я об этом подробно писал в предыдущих сообщениях). И мне элластичные бинты, наколенники и т.п. абсолютно никакой помощи не оказывали, я ими не пользовался даже с поврежденным мениском. Колено – это не голеностоп, бинтовать его почти бессмысленно (разве только в целях сохранения тепла, а не фиксации).

P.S. Пистолетик на льду (на здоровой ноге) я делаю с некоторым усилием, а вот вращение в волчке даже в полном приседе не вызывает никаких проблем. Подозреваю, что в пистолетике большая часть усилий тратится на удержание равновесия, а при вращении в волчке проблемы с равновесием нет (т.е. она может быть, но разрешается не чрезмерным напряжением мышц). А пистолетик вызывает проблему, если садиться в него медленно. Вставать из пистолетика всегда гораздо проще. Мне стало гораздо легче делать пистолетик, когда я стал выполнять его в темпе, используя мах свободной ноги. Например, едешь на правой ноге, свободная левая чуть отведена назад. Быстро делаешь мах вперед левой ногой и обеими руками, выбрасывая вперед левую ногу и одновременно приселая ДО КОНЦА на правой ноге. Так гораздо легче, чем медленное сгибание правой ноги. Только сначала убедитесь, что вы можете без коньков по крайней мере 10 раз присесть на одной ноге в пистолетике – иначе такое темповое выполнение на льду при недостаточной силе опорной ноги может привести к травме. (И "темповое" не означает "резкое"! Даже быстрые движения в ФК надо делать плавно, без дерганий. Читайте (именно читайте, а не смотрите фильм) самую первую по времени часть "Звездный войн" Джоржа Лукаса, которая называется "Эпизод 4", там об этом очень хорошо написано.)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 07.07.2006, 16:39.   
bregalad
См. раздел "Видео" Nudl исполняет сей элемент и видно, что у него при этом задействованы мышцы спины и плеч.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow

 07.07.2006, 16:45.   
bregalad пишет:
поэтому не стоит приседать резко, особенно на одной ноге

Да такое мне в обычной жизни и в голову не придет сделать ) Колено дает о себе знать при обычном глубоком сгибании, если пытаюсь изобразить корточки. Хотя опять же прыгаю вообще немного. Так что, думаю, ничего страшного в такой боли нет. Не исключено, что если хоть как-то занимаешься хоть каким-то спортом или фитнесом, обязательно хоть чуть-чуть хоть что-то будет болеть )

Админ
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 09.07.2006, 12:18.   
Anathema пишет:
если хоть как-то занимаешься хоть каким-то спортом или фитнесом, обязательно хоть чуть-чуть хоть что-то будет болеть

Про фитнес ничего сказать не могу, а вот фигурное катание дает совершенно жуткую нагрузку на колено той ноги, на которую приземляешься после прыжков. Единственный способ самортизировать удар – это технически правильное приземление: обязательно на зубец, с последующим переходом к скольжению на лезвии. И нога при приземлении должна сильно сгибаться в колене. Смотрите на Брайана Жубера, вот у кого приземления образцово-показательные! Все хорошо, пока делаешь одинарные прыжки, которые обычно не вызывают особых трудностей. Но когда начинаешь разучивать двойные, то хорошего приземления добиться очень сложно. У меня путь к двойным лежит через недокрут в воздухе и доворачивание оставшегося на льду в группировке, с последующем раскрытием. Т.е. как бы часть прыжка выполняешь в воздухе, часть – на льду. При этом, к сожалению, приземление чаще всего происходит на середину лезвия, а не на зубец – такое нехорошее "ударное" приземление, чрезвычайно болезненное для колена. И я как раз приземляюсь на ногу с оперированным коленом.

В первый год моих занятий ФК с коленом были большие проблемы – оно сильно распухало и отказывалось разгибаться до конца (впрочем, оно после травмы и операции чуть-чуть не разгибается и в спокойном состоянии). После интенсивного катания иногда было даже трудно ходить. Я очень люблю длительный бег в лесу (около часа), но как-то, попробовав побегать в период увлечения ФК, я обнаружил, что колено совершенно не работает; первые полчаса был не бег, а ковыляние, и лишь к концу оно кое-как раздвигалось. Мои родственники говорили, что я безумец, что, следуя по этой дорожке, быстро придешь к инвалидности. Но я действительно совершенно потерял голову в связи с ФК, поэтому и не думал заканчивать или делать перерыв (или оставить попытки освоить двойные): если не заниматься ФК, то тогда зачем вообще нужны ноги? И, странно, через пару лет колено почти перестало болеть (хотя нетехничные приземления по-прежнему сопровождаются кратковременной болью). Мораль: если вы увлечены спортом, то не надо обращать внимание на боль, которая неизбежна, и не стоит консультироваться с врачами, которые всегда посоветуют вам оставить любое рискованное занятие. Наконец, не нужно думать о собственном возрасте, даже если вы уже не юноша (девочка). Надо заниматься как можно больше и верить, что любая боль рано или поздно пройдет.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург

 10.07.2006, 21:38.   
bregaladпишет:

" Мораль: если вы увлечены спортом, то не надо обращать внимание на боль, которая неизбежна, и не стоит консультироваться с врачами, которые всегда посоветуют вам оставить любое рискованное занятие. Наконец, не нужно думать о собственном возрасте, даже если вы уже не юноша (девочка). Надо заниматься как можно больше и верить, что любая боль рано или поздно пройдет."


Оптимистично....
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Либела Тулупова
Сообщений: 66

 18.07.2006, 01:44.   
bregalad пишет:
Мораль: если вы увлечены спортом, то не надо обращать внимание на боль, которая неизбежна, и не стоит консультироваться с врачами, которые всегда посоветуют вам оставить любое рискованное занятие. Наконец, не нужно думать о собственном возрасте, даже если вы уже не юноша (девочка). Надо заниматься как можно больше и верить, что любая боль рано или поздно пройдет.
Позволю себе процитировать диалог у врача, который состоялся на днях:
Врач: Ну вы хоть изредка хотя бы зарядку делаете?
Я (гордо): Обязательно раза 3-4 в неделю занимаюсь фигурным катанием.
В: Я с вами, кажется, ваше здоровье обсуждаю! А вы мне про спорт! А спорт ещё никому здоровья не принёс.

А моё мнение, что пока одно лечишь, другое калечишь.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 18.07.2006, 16:37.   
Либела Тулупова пишет:
Я с вами, кажется, ваше здоровье обсуждаю! А вы мне про спорт! А спорт ещё никому здоровья не принёс.

Расхожее мнение, один из многочисленных мифов, которыми наполнена наша жизнь. Спортсмены – они все такие бедные, несчастные. Но вот я занимался у двух тренеров (женщина и мужчина), ей за 50, ему под 60. Вы примерно представляете, что такое бедуинское сальто? Так вот, он его в свои годы делает ну просто сногсшибательно (периодически на елках играет Деда Мороза на коньках, так вот, когда Дед Мороз внезапно делает бедуинское сальто, все дети застывают с раскрытым ртом). Не говоря уже о том, что прыгает двойные, а меня потряс прыжком Цако в мою сторону (вправо – т.е. для него в чужую).

А женщина, когда на нее смотришь издалека, выглядит лет на 16, не говоря уже о том, что я лишь мечтаю кататься так, как она.

А теперь посмотрите на обычных людей, не спортсменов, в возрасте 50-60. Разница очень сильная. Я слышал выражение, что лед "замораживает", т.е. сохраняет молодость. Во всяком случае, фигуристы, те, что не бросили кататься, намного здоровее обычных людей их возраста.

P.S. А вот физкультура или фитнес никакой пользы не принесут – просто ими невозможно заниматься много и долго. Невозможно впасть в фанатизм от физкультуры. Уж на что я люблю длительный медленный бег в лесу, но все равно до занятий ФК бегал в среднем не больше двух раз в месяц. А с фигурным катанием не могу дождаться момента, когда можно опять пойти на каток. Даже бегаю теперь не просто так, а с целью вылечить или просто поддержать больное колено, чтобы потом опять разучивать двойные прыжки. И, начав заниматься ФК, как-то незаметно для себя похудел (не в смысде веса, жир заменяется мышцами; но вся моя предыдущая одежда теперь мне немного велика, в поясях приходится протыкать новые дырочки). До этого у меня иногда были проблемы с нервами на ноге (парез – иногда не мог напрячь ногу), радикулитом и т.п. – как-то все куда-то ушло, причем совершенно без всяких специальных усилий. Даже колену стало лучше, несмотря на чудовищную нагрузку при нетехничных приземлениях на середину лезвия и выпрямленную ногу.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Boriska
Сообщений: 1238
Москва

 18.07.2006, 16:49.   
bregalad пишет:
Во всяком случае, фигуристы, те, что не бросили кататься, намного здоровее обычных людей их возраста.

"Те кто не бросил" и спортсмены - немного разные люди. Если конечно называть спортсменами тех, кто тренируется на пределе человеческих возможностей.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
legato
Сообщений: 912
Юсуповский сад

 18.07.2006, 17:01.   
bregalad пишет:
Во всяком случае, фигуристы, те, что не бросили кататься, намного здоровее обычных людей их возраста.
А те, кто бросил, получается больные? Хотя...Отчасти да, потому что травмы - одна из причин ухода. Но Вы не забывайте также о проф заболеваниях у фигуристов, их достаточно

Жизнь как рояль: клавиша белая, клавиша черная, крышка...
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 18.07.2006, 17:04.   
Boriska пишет:
Если конечно называть спортсменами тех, кто тренируется на пределе человеческих возможностей.

Все проблемы, по моим наблюдениям, возникают у тех, кто бросает спорт сразу и навсегда. А те, кто так или иначе остаются в спорте (профессиональном, ледовом балете, шоу и т.п., наконец, просто тренируют и катаются сами), надолго сохраняют и здоровье, и великолепную форму. Примеры – Игорь Бобрин, Скот Хемилтон, Брайан Орсер, не говоря уже о Белоусовой и Протопопове.

Мораль: даже если хочешь бросить, делай это медленно и плавно.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Boriska
Сообщений: 1238
Москва

 18.07.2006, 17:23.   
bregalad пишет:
Все проблемы, по моим наблюдениям, возникают у тех, кто бросает спорт сразу и навсегда.

Так если сравнивать тех кто поддерживает хорошую форму и тех кто ничего не делает, то все верно: поддержка формы - вещь хорошая. А вот спортивная карьера на здоровье влияет не только положительно, но и отрицательно. Спортсмены во многих видах спорта испытывают колосальные физические и психологические перегрузи, а также успевают за профессиональную карьеру заработать серьезные травмы. А сколько людей останавливается из-за травм еще в самом начале карьеры. Они уже не могут продолжать тренироваться в этом виде спорта не только профессионально, но и на уровне любителя.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 18.07.2006, 17:53.   
bregalad
Флоренс Гриффит-Джойнер, Сергей Гриньков.
И множество тех, кто составляет подводную часть айсберга.
Извините.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 19.07.2006, 10:57.   
razdvatri пишет:
Флоренс Гриффит-Джойнер

Это уже легкая атлетика (длина + спринт + многоборье), если только я не ошибаюсь.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 19.07.2006, 11:06.   
bregalad Я даже не знаю, что ответить.
Да, лёгкая атлетика! И ещё её называли самой красивой спортсменкой! Потому что она действительно была красива!

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
bregalad
Сообщений: 8257
Москва

 20.07.2006, 12:28.   
razdvatri пишет:
Да, лёгкая атлетика!

Я имел в виду вот что: в легкой атлетике тоже есть виды, где техника решает очень многое. Возьмите даже, например, такой внешне простой вид, как прыжок в длину. Сравните результаты Мерион Джонс (звезды спринта) и нашей Татьяны Котовой. У первой громадное преимущество в скорости, силе и т.п., но за все время выступлений она ни разу у Котовой не выиграла. Просто последняя намного умнее и техничнее (на приземлении, например, Джонс теряет где-то полметра, опуская раньше времени ноги вниз). В спринте, где 99% решают физические данные, за последние 12 лет ни один белый спортсмен не пробился в число 8 финалистов на олимпиадах. А в прыжках в высоту или с шестом – видах, где техника гораздо важнее физики – побеждают в основном белые. Темнокожие спортсмены быстрее добиваются успеха, у белых есть шанс только там, где тренироваться надо не меньше десяти лет. Правда, Светлана Феофанова освоила шест за пару лет, но ведь до этого она уже была мастером спорта международного класса по спортивной гимнастике, входила в сборную России.

И все же... В легкой атлетике нет вида, где можно выступать только на одной технике – хорошая техника, скажем, в прыжках в высоту все-таки требует определенного уровня физики. Поэтому олимпийские чемпионы в легкой атлетике в возрасте за 40 встречаются разве что в стайерском и марафонском беге. (Не помню, сколько было Ярмиле Кратохвиловой в момент установления ей мировых рекордов в беге на 400 и 800 метров – один из них на нынешний день не побит и является самым старым мировым рекордом в ЛА – точно ей тогда было сильно за 30, но, все же, не за 40.) А вот в фигурном катании при хорошей технике можно кататься и до 80, как показывает пример Белоусовой и Протопопова. Техника с годами только улучшается, а, например, для двойных прыжков никаких особых физических данных не нужно. Я каждый раз просто балдею, когда вижу нынешние выступления Брайана (?) Орсера и Курта Браунинга. Я помню их 10-15 лет назад, когда они еще выступали в любительском спорте. Может, мне это только кажется, но сейчас они оба катаются несравненно лучше. Катание Браунинга – как течет ручей, настолько естественны все его движения, прыжки получаются без видимой подготовки, сами собой, даже намека нет на напряжение, вероятность падения – и это притом, что он легко делает тройные прыжки. Орсер делает сальто назад, и т.д и т.п.

А вот Гриффит-Джойнер уже давно вне спорта.

Я вот тоже посвятил легкой атлетике 15 лет, и до сих пор иногда снится, как прыгаю тройным. А один сон – просто кошмарный. Меня почему-то заявили на соревнования в моем нынешнем состоянии, а ведь от планки до ямы с песком 13 метров – разбегаешься и гадаешь, долетишь до ямы или нет. Мало того, что получишь травму, так ведь еще и сядешь в лужу на глазах у зрителей. А вот фигурное катание просто позволяет обрести вторую молодость.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 20.07.2006, 12:47.   
bregalad Брайан Орсер и в своё время был гораздо интереснее нашего Фадеева Мне он когда-то нравился больше, чем Бойтано. Но мне тогда было 12-13 лет Сейчас, когда смотрю записи с олимпиады в Калгари, думаю, куда ж я смотрела-то? Бойтано-то был лучше! Лет 6 назад на ЧМ среди профессионалов видела Бойтано - хорош!
Что подтверждает тезис: главное в ФК - голова на плечах. Иначе на спортсмена смотреть никаких сил нет.
Знаете, какое именно выступление спортсменов однажды потрясло меня до глубины души? Пара Гордеева - Кулик. Ничего подобного по силе эмоционального воздействия я не видела. Хотя много, что видела
Помню, как впервые увидела Кулика на соревнованиях. Поднимаюсь в СКК на трибуну и слышу Жан Жарра, "Оксиджен". Так и смотрела стоя. не хотела упустить ни секунды.
Потом был 17 летний Плющенко с бильманом, и показалось, что это - ненужный выпендрёж.
А потом был как всегда идиотский комментарий Ческидова, и приглашённые спортсмены-олимпиийцы "Хотите передать привет в прямом эфире?" "Ой, привет, мама-папа..." Один Кулик ответил: "Нет, спасибо. Я лучше по телефону позвоню."

А красавицу Флоренс я вспомнила по другой причине. Её уже несколько лет нет на свете. И виной тому - спорт.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow

 20.07.2006, 12:49.   
razdvatri пишет:
Один Кулик ответил: "Нет, спасибо. Я лучше по телефону позвоню."

ППКС! Кулик интеллигентнейший, умный и интересный. Это видно и на льду и вне льда.
Я сторонница теории, что на льду интересен лишь тот, кому есть что сказать и вне льда.

Админ
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург

 20.07.2006, 13:12.   
Anathema Ия, ия, ия того же мнения
bregalad А был такой Карл Льюис И помнится, проводили измерения скорости, как он стометровку бежит, и как на прыжок разгоняется. И сильно удивились, когда узнали, что стометровку он бежит куда как шибче.
А потом ещё считали, куда бы он улетел, если бы так же на прыжок разбежался.

My name is Modesty
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 269. Страницы: 1 2 3 4 513 14
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 0.182 сек.