Шизофрения

анон-анон
то есть до языка возникли числа? это как вообще?

MoonCat пишет:

Не было тогда разделения.

но вы же не указывали за какой период времени вам нужны примеры.
А как математики, которые одновременно и философы, а таких довольно много, дифференцируют в своей голове течение философской мысли и математической? Там какие-то отдельные каналы? Неужели одно на другое никак не влияет?

анон-анон пишет:

Ключевое слово "тайный". В фирмах факт таких планов не скрывается. Заговор, но не тайный, таким образом.

Коммерческая тайна. Очень даже скрывают.

Хвоствил
Без разницы. Просто приведите пример. Ну естественно, относящийся ко времени, когда уже существовали философия и математика как отдельные дисциплины. Хотя бы какой-нибудь конкретный пример.

MoonCat пишет:

Ну да, то есть,концепции дедукции и индукции просто спекуляции.

Почему сразу спекуляции. Это просто концепции, наравне с остальными. Я действительно максимально по верхам и ничего в этом не понимаю, но помнится мне очень понравилась фигура Пуанкаре, какой он был няшка. И вот он считал, что многие умозаключения и открытия совершаются интуитивно, то есть ровно так, как выше сказал Murchik «мы не знаем, как это приходит в голову».
Интуиционизм - вот ещё пример влияния математических и философских концепций друг на друга. Думаю таких примеров множество.

MoonCat пишет:

Директор, экономист и HR собрались и обсуждают как бы половчее заманить работников, что бы они отдали и тело и ум и душу за скромное вознаграждение, приносили бы им побольше прибыли. Любая фирма попадет под это определение)

Мелковато для теории заговора и слабовато насчет злонамеренности и ущерба. Обычно требуется все-таки глобальный масштаб, предпочтительно планетарный. Вот если некая фирма ставит по всему миру антенны чтобы с помощью их излучения зомбировать население, превратить в рабов и захватить власть на планете - это в самый раз. В средние и более ранние века масштабы заговора географически могли быть меньше, потому что сообщества были локальнее, но зато борьба чаще шла на более высоких метафизических уровнях, как правило за души граждан, за святыни, за вот это вот всё. Сейчас чаще речь о ресурсах и связанных с этим проблемах вроде перенаселения.

Murchik пишет:

Совсем недавно утечка коронавируса из лаборатории в Ухани была описана всеми СМИ как теория заговора. Притом расистская почему-то. Никто согласно этой теории (по крайней мере самой распространенной ее версии) ни с кем не сговаривался и тела не захватывал, вероятнее всего просто халатность. Опять же выражение использовалось с тем чтобы дискредитировать очевидную (и наиболее вероятную) гипотезу происхождения вируса. Не важно каково ее содержание, важно чтобы она была неприемлема по каким-то причинам. Через три года более-менее все тихо признали, что теория скорее всего была корректной.

Скорее всего да. Но вы приводите пример извращения термина, когда содержание термина не соответствует явлению которому его приписывают. В настоящей теории заговора нет места случайным событиям, она с самого начала просчитана и исполнена безупречно.
Вот версия про разработки вакцины до эпидемии и намеренное заражение населения уже ближе к искомой теории, остаётся только подкрепить пунктами о тайном сговоре неких элит ради обогащения и регуляции количества населения. Уже почти идеально.

MoonCat пишет:

то есть до языка возникли числа? это как вообще?

Некорректно "математика взяла идею числа из языка".

Счёт сам по себе. Например вы можете поехать куда-нибудь в Лаос, на деревенский базар, и попросить три кокоса. Показать пальцем на кучу кокосов и пальцами показать, что надо три штуки. Вас поймут скорее всего. И вам ни слова не нужно знать для этого. Даже животные некоторые умеют как-то считать, на зачаточном уровне.

Собственно хороший критерий, что числами бы можете оперировать без слов, без записи цифр где-то. Просто жестами, пальцами. Вам не надо думать словами, достаточно представить несколько предметов в уме для концепции числа.

Хвоствил пишет:

когда содержание термина не соответствует явлению которому его приписывают. В настоящей теории заговора нет места случайным событиям, она с самого начала просчитана и исполнена безупречно

Но здесь как раз начинаются манипулятивные приёмы. Допустим кто-то сомневается в какой-то версии событий. Он считает, что там реально был какой-то заговор, а потом прикрытие. Тогда можно произнести "он сторонник теории заговора", приписать, что сомневающийся верит в какую-то сложнейшую высчитанную на десять ходов схему с привлечением всех и вся, после чего его высмеять.

Совершенно стандартная манипуляция и совершенно шаблонный способ пропаганды, повсеместно используемый.

анон-анон
Некорректный пример. Используется язык жестов. Если вы покажите пальцами 5, то это будет слово на языке жестов. Если потыкаете или попинаете по нужным вам товарам, то где тут счёт?
Это нужен пример из жизни животных, которые определенно не имеют ничего похожего на язык, но умеют считать

анон-анон пишет:

Но здесь как раз начинаются манипулятивные приёмы

И что? Это отменяет существование теорий заговора?

MoonCat
Вы опять в словоблудие скатываетесь, что мне не интересно.

Счёт это независимая от языка абстракция. Язык это инструмент для коммуникации, когда одна особь хочет что-то донести до другой опции. Счёт же нужен самой особи в принципе. Например нужно посчитать число баранов в загоне, чтобы оценить, все ли на месте, или кто-то убежал и его надо искать.

Хвоствил пишет:

И что? Это отменяет существование теорий заговора?

Вопрос определений, скорее да, чем нет. Потому что нет чёткой границы между просто тайными договорённостями и планами и вот "теорией заговора" в абсолютном духе. Но зато очевидно, что можно использовать в манипуляциях отсылку к "теории заговора"

"В настоящей теории заговора нет места случайным событиям, она с самого начала просчитана и исполнена безупречно" — хорошо, вот если я считаю, что всё было просчитано на много ходов вперёд, подключены правительства всех стран в сговор, но при этом были какие-то случайные события, которые ловко использовались, всё прошло хорошо, хотя были небольшие косяки и эксцессы исполнения, то это уже совсем не "теория заговора"?

Где граница?

Хвоствил пишет:

Мелковато для теории заговора и слабовато насчет злонамеренности

Ещё пример, вот следующая теория тянет на теорию заговора?

Руководство одной страны (можете любую подставить, хоть Францию, хоть другую какую-нибудь) очень хотело высокие результаты на проходящих у них ОИ. Настолько, что организовали схему, когда спецслужба безопасности государства курировала вопрос, на этапе строительства здания, где допинг лаборатория, специально спроектировали так, чтобы хранилище проб имело смежную стену с помещением вне периметра безопасности, научились вскрывать банки с пробами, договорились со спортсменами, чтобы создать банк чистых проб, вступили в сговор с руководством национального олимпийского комитета, министерства спорта, антидопингового агентства. Организовали процесс передачи допинг проб через дырку в стене. Всё это отработало и никто ничего не заметил.

Достаточно накручено?

анон-анон пишет:

Человек без амбиций скорее всего не будет учить иностранные языки.

Не совсем так. Само по себе изучение иностранного языка — увлекательное занятие. Я учил итальянский язык, хотя знал, что в Италии вряд ли когда-нибудь побываю (теперь после СВО уж точно, я даже 3 года как не возобновляю свой загранпаспорт). Правда, польза была только от чтения художественных книг на языке оригинала, а также итальянских фильмов и особо итальянского ТВ (RAI-1, RAI-2), всё это оказалось достаточно интересным. Я очень увлекся популярной на итальянском ТВ викторине "Reazione a catena" (Цепная реакция), это своего рода игра в слова и фразы (полного аналога на нашем ТВ нет), что замечательно, если учишь язык. Но какие тут амбиции? Даже и не с кем об этом поговорить, только жизнь чуть-чуть разнообразит. Интересно сравнивать грамматику разных языков. Мне это также чуть-чуть помогло как математику & computer scientist'у, поскольку я давно увлекался теорией формальных языков и грамматик и написанием компиляторов, даже читаю на мехмате спецкурс по этой теме. Но а'приори об этом я не думал и ни на что не рассчитывал.

анон-анон пишет:

Хвоствил пишет: а что насчет философии на Мехмате МГУ? ВУЗ сложно назвать техникумом, но много ли студентов воспринимали там этот предмет всерьез? Там предмет было бы точнее называть "история философии", то есть предмет о том, когда какие основные философы жили, какие примерно у них были взгляды и какие основные концепты они придумали. Причём по-моему в основном про совсем древних философов. В общем чтобы люди просто какое-то представление о предмете имели. В принципе так везде, думаю, в не-гуманитарных ВУЗах.

Неправда, что на мехмате философию не воспринимали всерьез. По крайней мере, по моему опыту это не так. На меня в свое время сильное впечатление произвели несколько страниц из Иммануила Канта, то место, где речь идет о пространстве и времени (формах "чистого созерцания"), о трансцедентальном субъекте и т.п. По-моему, всё это очень близко к мировоззрению математиков. Когда я был студентом, у нас философию вёл Спиркин, но на меня самое сильное впечатление произвел Василий Яковлевич Перминов, который преподавал философию в аспирантуре. Он убедил нас, что философия — именно наука, не какая-то разновидность истории или искусства. На занятиях по философии в группе аспирантуры мы, например, изучали книгу Куна "Структура научных революций" (для меня слово "парадигма" пришло оттуда), сам я эту замечательную книгу вряд ли бы когда-нибудь прочитал. Да и сами теории Перминова достаточно увлекательны, они в какой-то степени продолжают взгляды Канта (есть вещи, которые не сводятся к опыту). Также мне близок его взгляд на философию как набор моделей, описывающих мир (как объективно существующий независимо от субъектов, где все явления имеют причину и всё детерминировано, так и с точки зрения субъекта, где есть свобода воли; как в квантовой механике, где, казалось бы, квантово-волновой дуализм противоречив только на первый взгляд; нет единой модели, которая применяется всегда и везде, есть разные модели, применимые в разных контекстах, аналогично волновому и корпускулярному подходу в физике; в общем, советую почитать статьи Перминова). Например, почему наше пространство трехмерно? Кажется нам это, на самом деле это так (ведь в физике есть модели, где и пространство 6-мерно, и время не вещественное, а комплексное), что такое "на самом деле". Это философские вопросы или физические? И т.п. Уверяю, все в нашей группе воспринимали эти (обязательные) семинары по философии всерьез. А я даже читал в Ленинке статьи Пуанкаре, Адамара, Лузина (у меня был реферат по философским воззрениям Лузина), и это реально было интересно. Как и популярные статьи по квантовой механике (история ее в замечательном виде излагалась в журналах "Наука и жизнь" в 70-е годы, которые я читал еще в школе). В общем, позитивистская философия, которая была у нас на мехмате (на старших курсах и в аспирантуре) — вещь и увлекательная, и близкая к физике и математике.

анон-анон пишет:

Ещё пример, вот следующая теория тянет на теорию заговора? Руководство одной страны (можете любую подставить, хоть Францию, хоть другую какую-нибудь) очень хотело высокие результаты на проходящих у них ОИ. Настолько, что организовали схему...

Какая это теория заговора? В чистом виде реальность (чукча знает эту страну). Теорией заговора ее называют те, кому нужно, чтобы массы в нее не верили.

Назвать что-то "теорией заговора" — это способ просто опустить, смешать с грязью оппонента, потому что это клише большинством воспринимается резко негативно. Когда понятно, что просто логичными рассуждениями, объективными исследованиями и т.п. какую-то информацию невозможно опровергнуть. Причем реальность всегда достаточно сложна ("всё гениальное просто" — очередной миф, расхожее клише), и это помогает тем, кто развешивает подобные ярлыки.

анон-анон пишет:

Вы опять в словоблудие скатываетесь, что мне не интересно.

Ну идите побегайте чтоль, если нет привычки к не совсем бытовым диалогам) или не хотите признать, что ляпнули что-то несообразное

Абстракция вне языка - это что-то интересное. Первый раз слышу.

bregalad пишет:

Он убедил нас, что философия — именно наука, не какая-то разновидность истории или искусства.

Упс, кажется это он упражнялся в красноречии, если я правильно помню лекции по философии, то научное знание должно удовлетворять критериям Поппера.
Философия ближе пожалуй к мифам, к религии, к лингвистике.

MoonCat пишет:

Математика скорей взяла идею числа из языка, а геометрической фигуры из рисования.

Противоречит Канту. Пространство существует до опыта, оно форма, в которую укладывается опыт, без которой и сам опыт невозможен. Понятие прямой линии не возникает в результате наблюдения множества натянутых веревок, оно уже есть до всяких веревок и линий на бумаге. По Канту, пространство — форма внешнего "чистого созерцания". Время — форма внутреннего созерцания, посредством которого душа созерцает саму себя. Отсюда все явления упорядочиваются, время линейно.

По Перминову, линейность и необратимость времени вытекает из причинно-следственной связи (всякое явление имеет причину — главная философская аксиома; иначе субъект не может осознанно воздействовать на мир).

В рамках именно философии были попытки объяснить, почему пространство именно евклидово и трехмерно (в геометрии мы изучаем и пространство Лобачевского отрицательной кривизны, и Римана положительной, евклидово нулевой; гравитация в общей теории относительности вообще делает локальные свойства пространства различными в разных его точках). Физические теории используют разные пространства с разными размерностями (а также с комплексным временем), но именно трехмерное евклидово пространство для человека объективно, не зависит ни от какого его образования, интеллектуального уровня и т.д. (если, конечно, не брать людей больных, для этого Кант и ввёл понятие "трансцендентального субъекта").

bregalad пишет:

В общем, позитивистская философия, которая была у нас на мехмате (на старших курсах и в аспирантуре) — вещь и увлекательная, и близкая к физике и математике.

Если память не изменяет, то позитивисты называли шарлатанами сторонников существования молекул)