Коронавирус из первых рук

Murchik
Пока национальные правительства не примут законы, что правила ВОЗ выше национальных правил и законов, ничего не изменится. И я сомневаюсь, что хоть одна страна что-то такое примет.

На текущий момент для национальных правительств даже статус вакцин-лекарств ничего не значит по-умолчанию.

просто анон, насколько я понимаю, все необходимые рельсы уже проложены, никаких дополнительных ратификаций не нужно, поскольку базовый документ уже ратифицирован, а все необходимые формальности по поправкам уже имели место в начале года. Теперь поправки вступят в действие автоматически, если на финальной конференции не будет возражений.

просто анон пишет:

Пока национальные правительства не примут законы, что правила ВОЗ выше национальных правил и законов, ничего не изменится.

Какие национальные правила и законы, о чем вы…
Тут Кадыров дал приказ стрелять в лоб протестующим и устраивающим «несанкционированные беспорядки». Из гуманизма делать это нужно только после трех предупредительных в воздух. Но кто их будет считать. Подается как реакция на еврейские погромы в Дагестане, но все всё поняли. Наверное кроме того, что такое санкционированные беспорядки.

Murchik пишет:

Теперь поправки вступят в действие автоматически, если на финальной конференции не будет возражений.

Пока существуют государства, только национальные законы обеспечивают (в теории) выполнение тех или иных международных соглашений.
Трамп грозился в своё время выйти из ВОЗ, и для этого было достаточно его указа. И всё.
Всё медицинское регулирование в США осуществляет FDA, ему распоряжения ВОЗ не интересны от слова "совсем".
Во многих странах, ввиду отсутствия своих (очень дорогих) средств сертификации и регулирования, приняты правила FDA.
В России и ЕС есть свои органы регулирования, нужно смотреть, что будут говорить и делать они.

Murchik пишет:

Мне вот, например, никто не верит по поводу попытки захвата власти ВОЗом, несмотря на то, что я и оригинальные документы привел, и комментарии юристов, и как-то своими словами ситуацию описал. «Такого не может быть», — был ответ по сути от каждого кто поучаствовал в дискуссии

Не совсем. Ответ был, причём от разных участников, в духе "а сколько дивизий у ВОЗ? Больше, чем у Папы Римского?". Потому что бумажку можно составить любую, но какую реальную фактическую силу она будет иметь? Каким образом какое-либо решение ВОЗ может быть воплощено в жизнь? Нет процедуры для этого, нет механизмов принуждения и вообще давления. Ни силовых органов, ни судебных инстанций. Всё, на том вопрос закрыт.

Международные организации вообще никакого реальной властью не обладают. Единственное реально как-то работающее межгосударственное образование это Евросоюз. И то, даже вот там проблемы есть. ООН вообще ни о чём. Сейчас такое время, что все международные организации ещё сильнее теряют свой вес, что ООН, что её дочерние организации вроде ВОЗ. Собственно из этих соображений отношение как к "Неуловимому Джо".

Что касается законов в РФ, то законы в принципе не работают, давно привлечь можно кого угодно за что угодно, причём не важно, насколько даже есть законы для этого. При этом по факту статистически привлекают меньшинство, кому не повезёт. Это по вопросам ЛГБТ движений, сайт очевидно не про это, а те или иные обсуждения есть везде, и нет оснований даже их прекращать.

просто анон, допустим. Тогда в чем мотивация протолкнуть эти изменения и соглашения? Просто чтоб было?

Сейчас не пятнадцатый век, юридической силы соглашений может быть вполне достаточно для прямого влияния на жизни людей, не нужно иметь собственную армию, полицию и т.п., все это можно просто делегировать. ООН, судя по периодических их заявлениям по актуальным вопросам, такое же сборище продажных волков в овечьей шкуре, факт отсутствия у всех этих организаций реальной власти, по крайней мере пока, это скорее хорошо.

Murchik пишет:

юридической силы соглашений может быть вполне достаточно для прямого влияния на жизни людей, не нужно иметь собственную армию, полицию и т.п., все это можно просто делегировать.

Не очень понятно что есть "юридическая сила" в данном случае.

Все люди, органы власти, силовые органы подчиняются каким-то конкретным правилам, чьим-то указаниям и т.п., помимо своей собственной воли. Но, не любым, а каким-то конкретным. Так выстраивается власть, управление. Вот допустим А говорит Б "сделай это". Если Б привычно делает то, что ему говорит А, то скорее всего сделает. Но что будет, если Б просто проигнорирует? Например, он привык слушать указания от В, а А не воспринимает вообще, или считает указание некорректным. Каким образом А может заставить Б сделать что-то?

Когда внутри государства, там есть масса способов. Есть силовые органы, которые могут как-то наказать Б за отказ, можно арестовать, наложить штраф, отнять лицензию и массу всего ещё. Потому что выстроена система власти, причём тут даже не так важно, что в законах написано, вопрос как реально работает. Только если развитая независимая судебная система есть, тогда ещё важно.

Но инструментов давления снаружи, по крайней мере у организаций вроде ВОЗ, нет вообще. Они могут выпустить какое-то указание. Например объявить внутри страны карантин. Или закрыть границу между двумя странами. Дальше это указание просто игнорируется, потому что никакие органы власти, принимающие решения в странах, просто эти указания не принимают во внимание. В странах продолжается праздная жизнь, граница открыта на полную. Какие действия ВОЗ дальше? Международных судов не существует, международных силовых органов не существует. А национальные их игнорируют, потому что в национальных документах, по которым они работают, не сказано, что воля ВОЗ для них прямой указ.

Никакие органы власти никогда не будут исполнять чужие указания без достаточной причины. Потому что это просто потеря своей власти, которая самоценна. Поэтому просто так приписать себе власть нереально.

Чем там мотивирован ВОЗ я не знаю, даже не хочу разбираться, что там в правилах своих придумали они. Пандемия показала, что роль ВОЗ нулевая даже в тех вопросах, где она, казалось бы, могла бы быть. Просто нет авторитета и влияния. Может быть они хотят как-то исправить ситуацию, но только так это не работает вот совсем, скорее только ещё сильнее ослабит ВОЗ.

просто анон, мое впечатление такое, что большинство стран охотно следовали рекомендациям. Качество этих рекомендаций было никаким, но призывов послать ВОЗ на три буквы не было. Был полный консенсус что нужны локдауны, карантины, маски, перчатки, вакцины и т.п. Те редкие голоса, которые высказывали альтернативные мнения, были далеки от какой-либо власти.

Можно представить ситуацию, в которой какой-нибудь очередной грипп объявят пандемией и обяжут всех регулярно ставиться очередной экспериментальной вакциной, от которой побочные эффекты такие, что лучше тремя гриппами переболеть. Деньги на вакцины попилят между ВОЗом, политиками, регуляторами и фармацевтическими компаниями. Всем хорошо. В такой ситуации никого заставлять не нужно. А если нужно будет, то это сделают сами правительства, и опять под видом for the greater good. Это все уже было фактически, не нужно особой фантазии. Про более спорные вещи не хочется и писать, если мы даже по относительно очевидным вещам не можем согласиться.

Как будут принуждать те правительства, которые по каким-либо причинам откажутся следовать указаниям страшно представить. Всеобщее осуждение? Санкции? Статус изгоя, изоляция, попадание в клуб Северной Кореи? Не знаю, и хочется надеяться, что мы никогда этого не узнаем.

Насчет мотивации с ВОЗом все очевидно, кто бы не хотел получить больше власти, когда для этого есть повод? Что гораздо интереснее, так это чем может быть мотивирована добровольная передача власти странами-участницами в вопросах, которые теперь определены настолько широко, что не понятно какое это вообще имеет отношение к здоровью (изменение климата, например). Или по крайней мере отсутствие какой-то критической реакции.

Murchik пишет:

Как будут принуждать те правительства, которые по каким-либо причинам откажутся следовать указаниям страшно представить. Всеобщее осуждение? Санкции? Статус изгоя, изоляция, попадание в клуб Северной Кореи?

Это какие-то надуманные истории. По факту во время пандемии не было даже взаимного признания вакцин. А все страны устанавливали карантины, санитарные меры и многое другое самостоятельно, чаще правда бездумно копируя у соседей. Но это в первую очередь потому, что опыта нет, понимания ситуации и того, чего делать, тоже нет, что-то делать надо, а придумывать своё страшно.

Принуждение возможно только в ситуации, когда за будет подавляющее большинство наиболее сильных стран. Это и США, и Европа, и Китай, и попроще вроде РФ одновременно. Это невозможно, в принципе невозможно. Но если такой консенсус будет, то это будет какая-то своя история, не про ВОЗ. Я вот не очень представляю, как в США станут что-то делать только потому, что в ВОЗ что-то там решили. Или в ЕС. Или в РФ.

Ну вот реально, придёт факс из ВОЗ куда-нибудь в американскую FDA или аналогичный орган от ЕС. Что надо всем поставить вакцины от какого-то цинхайского насморка. Там ответят, что для рассмотрения вопроса сначала вакцина должна пройти сертификацию в этих странах, до этого ввоз и даже добровольное использование невозможны, дальше там ещё куча регламентов. И что дальше?

Murchik пишет:

быть мотивирована добровольная передача власти странами-участницами в вопросах, которые теперь определены настолько широко

Потому что Неуловимый Джо эта ВОЗ. ВОЗу никто никакую власть не передавал, что бы у себя в бумажках эта ВОЗ не написала. И реакции нет поэтому же. Никакой власти и способов принуждения у ВОЗ не было и нет. Максимум они смогут угрожать исключить страну из своих членов. Отсутствие реакции это просто показатель игнора, и всё. Вот просто настолько всё плохо у ВОЗ, что её игнорируют.

Причём опять же, ладно, когда вот такие критически непонятные ситуации, как ковид, когда неясно, что делать. Там ещё можно на страхе или панике что-то как-то пропихнуть. Но для нейтральных тем, задевающих чьи-то интересы... Вообще без шансов.

Murchik пишет:

в вопросах, которые теперь определены настолько широко, что не понятно какое это вообще имеет отношение к здоровью (изменение климата, например)

Ну вот, например, Киотский протокол от ООН, по ограничению выбросов парниковых газов. Принят в 1997 году. Который обязывает страны ограничивать выбросы, иметь квоты с возможностью перепродажи и т.п. Большинство стран подписались. США проигнорировали, Канада тоже не участвует. И что? Ничего. Возможно если бы США участвовали, а какая-нибудь Нигерия одна отказалась, там были бы проблемы. Но не в таком раскладе.

При этом по факту этот протокол как-то не очень соблюдается.

При этом тогда авторитет у ООН был ещё довольно большой, и у международных договоров тоже. Сейчас всё сильно изменилось.

уточнения, Киотский протокол ограничивал только промышленно развитые страны, и не трогал развивающиеся, включая Китай и Индию, собственно поэтому его легко приняли. Но США проигнорировали.

В любом случае, как появляется протокол или что-нибудь подобное, дальше всегда необходимы ратификации национальных правительств и органов власти. Без них никакие постановления от международных организаций силы не имеют вообще. Вопрос, а есть ли шансы ратификации, если договор не соответствует интересам не только этой страны, но и массы других? А способов принуждения нет?

просто анон, я не утверждаю, что одного этого шага будет достаточно для создания такой ситуации. Как всегда в таких случаях контроль устанавливают постепенно. И может быть ВОЗ даже не будет играть в этом ключевой роли, просто опция. Что я хочу сказать, это что организации, которая показала себя с отрицательной стороны в ситуации, напрямую находящейся прямо в их компетенции, давать дополнительные (допустим даже эфемерные) полномочия — неразумно примерно так же, как выбирать Путина на третий срок.

Murchik пишет:

Как всегда в таких случаях контроль устанавливают постепенно

Я хочу сказать, что принципиально разные истории, когда вот национальные органы власти и когда международные организации.

Разница в том, что вся власть в принципе принадлежит национальным органам власти, и поэтому давать какие-то дополнительные права и возможности крайне чревато. Власть самоценна и по-возможности все эти функции себе прибирают, под любым благовидным предлогом.

А вот международные организации не имеют никакой власти. Вообще. Они могут только просить, предлагать, советовать и т.п. Например могут попросить национальные органы здравоохранения признать какую-нибудь вакцину. Их могут послушать. А могут и нет.

Уход власти может быть не тогда, когда в ВОЗ что-то там в своих документах напишут, это вообще не имеет никакого значения, а когда на национальном уровне начнут принимать законы, что распоряжения ВОЗ имеют прямое действие в этой стране, за отказ в исполнении которых ВОЗ может требовать от силовых органов этой страны делать какие-то действия, и те должны исполнять, и т.п. Но этого никогда не произойдёт.

То есть, если в стране принимают национальный закон, что в случае эпидемии все обязаны соблюдать карантин, отказываться от гражданских прав, ставить прививки и т.п. – это опасно. Если же тоже самое принимает ВОЗ, то можно не тратить силы на мысли об этом.

просто анон, разница в том, что мы никогда еще не жили в мире глобального тоталитаризма, только локального. Поэтому может казаться, что такого не может быть.

Murchik пишет:

разница в том, что мы никогда еще не жили в мире глобального тоталитаризма, только локального. Поэтому может казаться, что такого не может быть.

Дело не в прецедентах, а в технических, физических и прочих возможностях. Их нет вообще.

Я вижу так, что "глобальный тоталитаризм" от ООН и её дочерних организаций вроде ВОЗ это какая-то ложная цель, абсолютно абсурдная. Которая отвлекает внимание от проблем разрастания тоталитаризма на национальном уровне, где уже все силовые и технические возможности есть, и опыта более, чем достаточно. Причём это проблема не только РФ и Китая, но для РФ и Китая вопрос стоит особенно остро.

Murchik расскажите лучше что у вас там опять за пневмония в Китае.

Хвоствиляетсобак, да хрен знает, я думаю, сезон недостатка витамина D начался. Может еще какой-то подвариант новый появился. Когда будет что-то понятно, напишу. Несколько человек из ближайшего окружения заболело, говорят, что начинается с головной боли.

Murchik у нас пишут, что массово болеют дети. Что нет кашля, но есть лихорадка и поражение легких. И что у вас опять все засекречено.

Хвоствиляетсобак, поспрашивал немного, вот что обнаружилось. Во-первых, WHO напару с китайским CDC пару дней назад выпустили циркуляры, где говорится, что пневмонии среди детей в большинстве своем бактериальные, но есть и вирусные заболевания (не понятно только, на фоне которых развиваются пневмонии, или это просто параллельное явление); что виной всему снятие карантинных мер после ковида, наступление сезона заболеваемости и тому подобное. Рекомендации вакцинироваться от гриппа и ковида, сидеть дома, носить маски, бла-бла-бла. То есть, грубо говоря, что нет тут никаких новостей кроме того, что как было хорошо, когда можно было этих надоедливых людишек с их микробами запугать, запереть по домам, изолировать по камерам, нарядить в маски, вакцинировать и т.д. Это если допустить, что информация более-менее соответствуют действительности.

Поводов не доверять китайским официальным сообщениям и их цепному ВОЗу, учитывая все, что мы слышали от них о ковиде, достаточно. Но что на самом деле происходит, есть ли какой-то повод для беспокойства, не знаю. Навскидку, мне кажется, главная проблема — радикально ослабленный за три года иммунитет, особенно у детей, которые толком не ходили в школу, едва вообще выходили из дома, а если выходили, то в масках и с запретом приближаться к кому-либо и трогать что-либо. Ковид их, по сути, обошел стороной, так что проблема, о которой докладывает ВОЗ, перевернута с ног на голову, заболеваемость не из-за снятия ковидных мер, а из-за самих этих мер. Еще хочется отметить, насколько оперативно и складно появилась эта информация из обоих источников, что еще раз показывает Who's WHO's daddy.

Не понятно связано ли с этим как-то появление, по всей вероятности, нового подварианта ковида, которым заболело много взрослых людей в Пекине и Шанхае (то, о чем мне известно из первых или вторых рук), первым симптомом которого является сильная головная боль. Может быть это просто совпадение, может, действительно, сезонность сказывается, может что-то еще.

Больше никакой информации пока нет, если что-то прояснится, напишу.

Murchik пишет:

да хрен знает, я думаю, сезон недостатка витамина D начался

Все возможно, но вы часто этот витамин упоминаете как абсолютную панацею. Однако, сильные волны ковида с высокой смертностью были и летом, и в очень солнечных странах, где явно не было недостатка в витамине D. А какая-нибудь пасмурная Норвегия прошла всю эпидемию б/м спокойно.