Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Курица или динозавр?

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Adx
Сообщений: 3251

 21.08.2019, 15:36. Курица или динозавр?  
Murchik пишет:
Adx, близко, но не совсем так. Когнитивная деятельность, связанная с ощущением вины (предшествующая ей), — это фактор возникновения эмоции, ее прекурсор, а не сама эмоция. Как удар палкой — прекурсор ощущения боли, изоляция — одиночества, а переживание воспоминания или размышления о будущем — беспокойства. Сама эмоция возникает в настолько древнем отделе мозга, что можно пытаться искать ее присутствие даже у насекомых. Вот про социальную природу возникновения чувства вины все правильно, можно говорить, что животные не имеющие постоянных социальных интеракций, не испытывают таких эмоций, но это не обязательно значит, что их мозг технически не способен на их воспроизведение. Если говорить обобщенно, то большинство негативных эмоций можно описать как формы боли, и этиологически, физиологически и феноменологически это будет очень близко к истине.

Здесь есть терминологические сложности, поскольку бытовое восприятие терминов зачастую варьируется в очень широких пределах.
Чтобы рассуждать о вине в биологическом смысле, а не социальном, нужно определиться, что конкретно имеется ввиду под этим понятием.
Например, на классический вопрос из анекдота: "Какова вероятность встретить на улице динозавра?" я могу дать вполне правильный ответ:
"Лично у меня - более 99%."
Поскольку птицы по современной классификации относятся именно к динозаврам, а птиц вокруг - множество.
Но в анекдоте-то явно имеется ввиду какое-нибудь вымершее существо весом как минимум в пару тонн.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 33. Страницы: 1 2
Adx
Сообщений: 3251

 21.08.2019, 15:41.   
Figurka51 пишет:
Жаль, что непонятно, к чему я написала про психологию и медицину.

Ну, так поясните)
На курсах можно изложить совсем базовые понятия, чтобы человек не был полным невеждой в этих вопросах (а таких полно, кстати).
Figurka51 пишет:
Однако тренер все равно это делает. Иногда не подозревая об этом.

Воспитание - это некое воздействие со стороны общества. А общество - это люди
Чем ближе в общественном смысле ребенок к тому или иному человеку, тем больше тот оказывает на ребенка влияние.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11459
北京东城

 21.08.2019, 15:47.   
Adx, да, пожалуй, проблемы выбора уровня анализа. Шутку про динозавра не понял, кстати. Я ожидал прочесть объяснение как раз в смысле механизмов восприятия (в том смысле, что динозавр и гопник, например, категоризируются мозгом как явления одного порядка). Птицы же теплокровные — следующая ступень эволюции после динозавров. Если уж искать ближайших живых родственников, то других рептилий — змей, крокодилов, ящериц, черепах на худой конец… почему птицы-то, что за классификация такая?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 21.08.2019, 16:19.   
Murchik пишет:
Шутку про динозавра не понял, кстати. .... Птицы же теплокровные — следующая ступень эволюции после динозавров. Если уж искать ближайших живых родственников, то других рептилий — змей, крокодилов, ящериц, черепах на худой конец… почему птицы-то, что за классификация такая?

Птицы по "историческим причинам" часто выделяются в отдельный класс, но с биологической точки зрения это неверно.
Это есть и в википедии, кстати.
Если кратко, то в момент, когда нашли первые кости палеонтология (и уж тем более палеогенетика) была практически не развиты.
Соответственно были и сделаны абсолютно неверные выводы.
Например, динозавров действительно поставили в ряд с другими рептилиями, и провели аналогии.
Раз крокодилы холоднокровные, значит и динозавры тоже? Логично? А вот и нет.
Кстати, понятие "ступени эволюции" в биологии отсутствует.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11459
北京东城

 21.08.2019, 17:09.   
Adx, интересно! Для меня это просто парадигматический сдвиг. А как тогда объясняется их полное вымирание в противоположность традиционно теплокровным организмам?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 21.08.2019, 17:41.   
Murchik пишет:
А как тогда объясняется их полное вымирание в противоположность традиционно теплокровным организмам?

Ну, во первых холоднокровные животные отнюдь не вымерли, рыбы так вон вообще доминируют в океанах)
Если быть точными.
Было "мел-палеогеновое вымирание", погибло 16 % семейств морских животных (47 % родов морских животных) и 18 % семейств сухопутных позвоночных, включая практически всех крупных и средних по размеру.
Среди основных версий - падение метеорита ) Но есть и другие )
Не будем забывать, что предки и млекопитающих, и птиц были весьма мелкими. И мелкие динозавры, которые были предками птиц, при этом не вымерли. И предки млекопитающих не вымерли.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 34288

 21.08.2019, 18:03.   
Tarantino пишет:
Общие разговоры о ФК

Adx пишет:
холоднокровные животные отнюдь не вымерли


Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
лана ро
Сообщений: 2121
Санкт-Петербург

 21.08.2019, 21:22.   
Амарант пишет:
Tarantino пишет:
Общие разговоры о ФК

Adx пишет:
холоднокровные животные отнюдь не вымерли

Так на льду же
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 21.08.2019, 22:46.   
И многим фигуристам тоже было бы неплохо поучиться хладнокровию
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
deva-eva
Сообщений: 597

 21.08.2019, 23:39.   
Adx пишет:
И мелкие динозавры, которые были предками птиц, при этом не вымерли. И предки млекопитающих не вымерли.

А можно примеры таких организмов???
И ещё вопрос: у вас биологическое образование?

Мне это напомнило моего сокурсника, который на экзамене по эволюционному учению утверждал, что у предка лошади было пять ног. Проф уточнил: "Валера, может все-таки пять пальцев?" На что Валера ответил: "Может и пять пальцев. Но я думаю, что пять ног"

Скузи за оффтоп

Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1631

 22.08.2019, 00:30.   
Наши предки, ваши предки
На одной качались ветке,
А теперь нас держат в клетке…
Хорошо ли это, детки?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 22.08.2019, 00:45.   
deva-eva пишет:
А можно примеры таких организмов???

Э ...
Не совсем понимаю, как могут возникнуть потомки у вымершего вида. Приведите пример.
deva-eva пишет:
И ещё вопрос: у вас биологическое образование?

Давайте померимся образованиями, это же так важно. У кого образование круче, тот и прав.
Никакое образование не поможет, если при этом не развивается способность мыслить логически.

Вообще, это как бы все уж совсем пошло далеко от ФК, может и вправду в отдельную ветку?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 34288

 22.08.2019, 00:51.   
Adx ну почему же, я могу назвать применительно к фк примеры мелких динозавров, предшественников современных птиц: Соня Хени, Леночка Водорезова, Тарочка Липински, к примеру ))
Совсем офФтоп: раз уж тут про птиц, так у нас на пруду посреди города поселилась и вывела птенцов Большая Поганка (она же Чомга), потрясающая птичка, которая ныряет полностью под воду и до минуты под водой петляет в поисках пищи туда-сюда с огромной скоростью. Когда вода поозрачна, наблюдать за ней невероятно интересно, чем-то напоминает передвижения фигуриста по ледовой площадке, такие же стремительные, замысловатые и изящные И всегда интрига где она вынырнет. Говорят, у нее еще брачные танцы удивительные, настоящий балет на воде. А какой костюм! Вот такой динозавр такая подводная фигуристка у нас появилась ) https://gurkov2n.jimdo.com/%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B/%D0%BF%D0%BE%D

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 22.08.2019, 00:52.   
Амарант пишет:
Adx ну почему же, я могу назвать применительно к фк примеры мелких динозавров, предшественников современных птиц: Соня Хени, Тарочка Липински, к примеру ))

 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
deva-eva
Сообщений: 597

 22.08.2019, 09:12.   
Adx пишет:
Никакое образование не поможет, если при этом не развивается способность мыслить логически.

Согласна полностью. Но Вы сами себе противоречите.
Насчёт организмов: это Вы утверждали, что предки птиц и млекопитающих не вымерли, а не я. Вот я и прошу примеры (поскольку сама за годы обучения, преподавания и прочтения большого объема биологической литературы с таковыми не знакома)
Сейчас убегаю, потом если что - подискутирую. Очень уж меня задело, что мои любимые птицы есть динозавры.

Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 22.08.2019, 19:32.   
deva-eva,
я Вас не очень шокирую, если скажу, что у существующего вида не может быть живых предков?
Предки всегда мертвы
После вымирания вида его генетическая линия прерывается.
Если вид не вымирает, то он изменяется, разделяется на другие виды и так далее.
В этом смысле считать вид вымершим нельзя.
Даже через пару поколений вид отличается от первоначального. Значит ли это, что первоначальный вид вымер?
Вроде это как бы были очевидные вещи, не правда ли?
deva-eva пишет:
Насчёт организмов: это Вы утверждали, что предки птиц и млекопитающих не вымерли, а не я.

Прокомментирую, если это непонятно)
Во время мел-палеогенового вымирания предки млекопитающих и птиц не вымерли, в силу определенных причин.
Естественно, что в настоящее время они все мертвы , поскольку миллионы лет они жить не способны.
Но птицы и млекопитающие являются их прямыми потомками.
Согласно принципам современной классификации, основой является происхождение от общих предков и генетика.
Так вот, птицы относятся именно к одной из ветвей динозавров (т.е. назвать птицу целурозавром вполне корректно).
Coelurosauria Целурозавры
Tetanurae
Maniraptoriformes
Maniraptora
Eumaniraptora
Deinonychosauria (Dromaeosauridae + Troodontidae)
Aves Птицы
Впрочем, изначально про динозавров, генетику, палеонтологию ничего не знали, поэтому выделение птиц в отдельный класс совсем не удивляет.
deva-eva пишет:
Очень уж меня задело, что мои любимые птицы есть динозавры.

Сорри
Впрочем, поскольку по историческим причинам птиц и сейчас обычно выделяют в отдельный класс (особенно в учебной литературе ), можно по-прежнему считать гордых птиц не имеющими ничего общего с презренными динозаврами.)
Простой пример:
Допустим, мы выделили людей (Homo) в отдельный класс.
Можно ли теперь считать, что люди не являются млекопитающими?
А если все остальные млекопитающие вымрут, можно ли считать, что люди и млекопитающие - это разные классы?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
deva-eva
Сообщений: 597

 25.08.2019, 09:23.   
Adx пишет:
Даже через пару поколений вид отличается от первоначального.
Смешно... пара поколений в видообразовании - это ни о чем.

Adx пишет:
птиц и сейчас обычно выделяют в отдельный класс (особенно в учебной литературе

И сейчас, и всегда (надо посмотреть, но вроде еще со времен Аристотеля), и не только в учебной, поверьте. У класса Птицы есть ряд определенных основополагающих классификационных признаков, которых нет ни у одной другой группы живых организмов. И если сомнения в классификации кого-либо в биологии встречаются, то тут уж все прозрачно.

Adx пишет:
Допустим, мы выделили людей (Homo) в отдельный класс.
Можно ли теперь считать, что люди не являются млекопитающими?

Я вас наверное тоже шокирую, если скажу, что род Homo никогда и не выделяли в отдельный класс. Он как относился к классу млекопитающие, так и относится...

Adx пишет:
я Вас не очень шокирую, если скажу, что у существующего вида не может быть живых предков?

Очень шокируете, потому что это не так. Я даже не буду говорить о реликтах, но способы видообразования говорят нам о возможности образования нового вида (при изоляции популяции этого вида) с сохранением исходного вида.

Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 25.08.2019, 18:50.   
deva-eva пишет:
Очень шокируете, потому что это не так. Я даже не буду говорить о реликтах, но способы видообразования говорят нам о возможности образования нового вида (при изоляции популяции этого вида) с сохранением исходного вида.

Сохранение исходного вида категорически невозможно. Это база современной генетики. Принцип молекулярных часов и все такое.
У небольшой изолированной популяции скорость (обычно) идет быстрее, т.к. отдельные мутации сильнее сказываются на всей популяции и лучше закрепляются.
Но на значительных периодах времени сильно меняются и виды, имеющие значительный ареал обитания и достаточную численность.
Реликты - это вообще не показатель.
Есть множество видов, у которых нет радикальных изменений, но это не означает, что они те же самые виды, что и их предки.
Они сильно отличаются и генетически, и, в меньшей степени, морфологически.
Есть серия механизмов, которые ускоряют изменения, и замедляют их (на эту тему есть множество литературы), но остаться неизменным вид не может.
deva-eva пишет:
Я вас наверное тоже шокирую, если скажу, что род Homo никогда и не выделяли в отдельный класс. Он как относился к классу млекопитающие, так и относится...

Вы внимательно прочитали?
Слово допустим увидели? Я примел пример того, что может получиться при произвольной классификации, как это получилось с птицами.
Разделение на классы в целом произведено весьма произвольно. Это я понимаю под словом "исторически".
Некий археоптерикс на порядок ближе к любой современной птице, чем к крокодилу и черепахе по всем возможным параметрам.
И даже велоцераптор значительно ближе.
deva-eva пишет:
У класса Птицы есть ряд определенных основополагающих классификационных признаков, которых нет ни у одной другой группы живых организмов. И если сомнения в классификации кого-либо в биологии встречаются, то тут уж все прозрачно.

Поскольку живых динозавров (кроме птиц ) нет, то это не удивительно. Но у некоторых динозавров все эти признаки были.
И теплокровность, и перья, и способность к полету.
Почитайте что-нибудь на тему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8
В частности обратите внимание:
В настоящее время принято, чтобы классификация там, где это допустимо, следовала принципам эволюционизма.

Все другие виды классификации, исходящие из образа жизни "хищные", "грызуны" или неких морфологических признаках существуют, но с научной точки зрения особого смысла не имеют.
Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BB
Птицы традиционно выделяются примерно так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BB
т.е. мы видим, что граница проведена абсолютно произвольно.
По сравнению с системой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB
там же описаны и классические проблемы парафилии.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11459
北京东城

 25.08.2019, 20:13.   
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 3251

 25.08.2019, 21:54.   
Murchik,
пирожки с динозаврами?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Arosia
Сообщений: 5

 26.08.2019, 07:07.   
Adx
Вы искренне полагаете, что динозавры не относятся к живым организмам потому, что они вымерли? Это поистине апофеоз ваших т.н. рассуждений.

Вы начитались популярной литературы и уже считаете себя знатоком эволюционных процессов. Да уж, дилетантизм - бич нашего времени.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 33. Страницы: 1 2
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 0.1 сек.