Какие коньки выбрать для любителя-взрослого?

анон-анон пишет:

Прикладывание монет аналогично поможет с точностью до миллиметра вычислить глубину

Только не глубину, а радиус.
А с монетами действительно классная идея, мне это как-то не приходило в голову. (Я бы скорее попробовал самостоятельно вырезать кружки разных диаметров из тонкой жести.) Только нужно подобрать монеты подходящих диаметров (интересно, какие они у российских монет?). Кстати, и возражение с возможным наклоном кружка не слишком серьезное (уж так устроена функция cos, у нее производная в нуле равна нулю, т.е. небольшое отклонение угла от прямого очень мало сказывается на измерении глубины канавки).

В принципе, разные методы хороши, интересно попробовать их сравнить.

Кстати о монетах: можно перевернуть конек лезвием вверх и положить на лезвие монету. Если она лежит не горизонтально, то это свидетельство дефекта заточки — ребра разной высоты.

анон-анон пишет:

насколько сильно цепляет и держит лезвие, будет влиять не только и не сколько радиус, сколько само качество заточки, радиус скругления режущей кромки. Именно он про остроту. Вот с режущей кромкой как раз самая большая проблема при заточке руками.

В ФИАНе на Ленинском лазерная заточка для спортсменов из "смежных видов спорта" с улучшением трибологических показателей.
Результат на табло!!!

анон-анон пишет:

во-вторых сам по себе "угол укуса" мало чего показывает. И саму заточку, как я уже сказал, и на самом деле ширина лезвия тоже влияет, тонкое лезвие при одинаковом угле заточки уйдёт в лёд глубже.

Последнее утверждение сомнительно, мне кажется, что как раз наоборот. Вот схематичный рисунок:

При одном и том же угле укуса (bite angle — прошу прощения за не очень точный рисунок) ребро более толстого широкого лезвия (на рисунке красное) глубже погружается в лед, чем ребро более тонкого зеленого лезвия. Причина в том, что из-за большего радиуса канавки у более толстого лезвия толщина клина ребра увеличивается медленнее, чем у тонкого лезвия.

Я еще попробовал определить приблизительно радиус канавки лезвия (ROH) при помощи фонарика и листа бумаги. Канавка работает как вогнутое зеркало, собирающее лучи в его фокусе. Переворачиваешь конек лезвием вверх, приставляешь лист бумаги перпендикулярно лезвию, в плоскости листа располагаешь фонарик на достаточном расстоянии, направляя луч фонарика вниз на лезвие:

По конусу света, отраженного от канавки лезвия (на рисунке красные лучи), можно примерно определить точку фокуса (конус сначала сужается и затем расширяется, фокус там, где его ширина минимальна).

На схематичном рисунке лист бумаги изображен зеленым. Хорошо бы на него нанести сетку типа миллиметровки, чтобы определить расстояние от края листа до точки фокуса.

Глубина канавки обычно не превышает 0.2 мм, а ROH где-то около 10 мм — на порядок больше, так что можно мерить ROH как расстояние до края листа до фокуса, а не от поверхности лезвия в центре канавки.

Rebecca_2011 пишет:

лазерная заточка

Космическая лазерная заточка! Прямо со спутника!

bregalad пишет:

Причина в том, что из-за большего радиуса канавки у более толстого лезвия толщина клина ребра увеличивается медленнее, чем у тонкого лезвия

Это может быть так только когда глубина очень маленькая, сильно меньше ширины лезвия. Не знаю, такое может быть только на каких-нибудь фигурах, но там медленное и осторожное катание. При агрессивной езде, на сильных дугах, лезвие погружается в лёд намного глубже, что хорошо видно по глубине следов, соответственно оба ребра реально ниже уровня поверности льда, оба режут лёд. И таким образом уже важна ширина лезвия, поскольку от неё зависит давление на лёд.

Там реально физика намного сложнее, запредельно сложная, потому что на микроуровне лезвие плавит лёд, силы разные очень хитро действуют на кристаллическую структуру льда и другое. Отсюда и разные техники заливки, требование в воде, зависимость катания от температуры льда и многое другое.

В общем не то, что можно оценить каким-то одним универсальным параметром.

анон-анон пишет:

Это может быть так только когда глубина очень маленькая, сильно меньше ширины лезвия... При агрессивной езде, на сильных дугах, лезвие погружается в лёд намного глубже, что хорошо видно по глубине следов, соответственно оба ребра реально ниже уровня поверности льда, оба режут лёд.

А если лезвие сильно наклонено, как бывает, например, при выезде с прыжков, когда чуть ли не край ботинка касается льда?
Вот еще кораблик в исполнении Могильниковой + Воробьевой (Екатеринбург, 2019?)

Или мой кораблик ("Новогодний Концерт" 2024)

Я просто привожу именно свое фото, потому что хорошо знаю, как исполняется этот элемент. Практически я еду на одной ноге (правой, задней по ходу движения), левое колено у меня сильно травмировано, левой ногой я могу лишь едва касаться льда, не перенося на него вес. Угол правого лезвия уж никак не больше 45 градусов — я знаю, чтобы сделать кораблик (который у меня, например, никогда не получается с первого раза, на разминке всегда нужно около 5-ти неудачных попыток, прежде чем он начнет получаться), надо очень сильно вывихнуть стопу (в моем случае правую), почти положить ее на лед.

Ну не могут при таком сильном наклоне оба ребра уйти под лед, потому что под лед в таком случае должна уйти и значительная часть боковой поверхности лезвия.

bregalad
На выездах лезвие глубоко уходил в лёд, там глубина явно больше 4мм. Схожая история со следом от вылета на риттбергер или аксель. Это примеры агрессивных дуг.

Что касается кораблика, то глубину следа оценивать не берусь, технически, к слову, у хорошего кораблика не должно быть глубокой дуги, тело должно быть прямым, а не согнутым ">" , но в любом случае в кораблике сама дуга слабая, там небольшая центростремительная нагрузка.

Физический смысл дуги в том, чтобы задать центростремительное ускорение, сильная дуга такая, где боковая сила очень большая, для чего и требуется сильное сцепление.

анон-анон пишет:

На выездах лезвие глубоко уходил в лёд, там глубина явно больше 4мм. Схожая история со следом от вылета на риттбергер или аксель. Это примеры агрессивных дуг.

Априори кажется, что 4 мм — это очень много. На льду с такими глубокими бороздами просто невозможно будет нормально кататься следующим фигуристам. Но все эти мои рассуждения скорее умозрительные — хорошо бы попробовать измерить реальную глубину следа на катке.

анон-анон пишет:

но в любом случае в кораблике сама дуга слабая, там небольшая центростремительная нагрузка.

Как сказать. Я люблю, например, начинать кораблик с большого круга, но потом резко уменьшать радиус дуги. Не в соревновательной программе, конечно. Просто для меня кораблик — то немногое, что у меня всё еще получается, и забавно выполнять подобные штучки.

К слову, я кораблик впервые выполнил на роликах, и могу сказать, что на роликах кораблик на наружных ребрах сделать проще, чем на коньках — просто ролики менее вертлявые, чем ледовые коньки, и, если встал на наружные ребра на роликах, то дальше уже никуда не денешься. Но в то же время роликовые "ребра" держат на порядок хуже ледовых, и если об этом забываешь, то можешь сильно поплатиться. Я так очень сильно ударился (это еще слабо сказано, у меня нога снаружи была совершенно синяя от бедра до стопы), когда пытался прыгнуть на (фигурных) роликах PicSkate лутц так же, как я прыгал его на льду, сильно вложившись в отталкивание — в результате на отталкивании "зубец" роликов (т.е. переднее зафиксированное колесо-тормоз) поехал, и я, перевернувшись в воздухе, упал на бедро и ударился очень сильно.

Ну и однажды, забыв о том, что я не на льду, я попытался сделать такой кораблик на скорости с резким уменьшением радиуса дуги — и тоже довольно сильно упал, когда оба "ребра" слетели и я упал на пятую точку и спину. Так что на кораблике центростремительная сила может быть довольно значительной, особенно когда делаешь его на скорости (а это всегда очень нравится). Правда, на льду с кораблика я так не падал никогда.

bregalad пишет:

Вот с чем точно не соглашусь — что вращения тупят лезвия, просто на собственном опыте проверено, в начале своих занятий я не меньше 80% времени уделял именно вращениям, не точил коньки на станке никогда и совершенно не замечал каких-либо изменений остроты.

Нужно смотреть объем работы с вращениями не относительно себя, а относительно спортивных групп. Ещё имеет значение скорость вращений. Чем больше скорость, тем больше будет тупиться конек, особенно если лед уже нарезан и раскатан. Но можно вращаться медленно и по большим радиусам, тогда и заточка, и лед страдают меньше.

bregalad пишет:

Что же касается элементов типа торможений, когда ребро стоит поперек движения, то фигурное катание — не хоккей, таких элементов очень мало, если вообще есть.

Что значит «если»? Естественно элементы торможения в фигурном катании есть, их много, они используются как в программах, так и на тренировках. На тренировках часто, потому что это в том числе способ избежать столкновений. Все эти вариации торможений, ну может кроме детских торможений зубцом, очень тупят ребра.

bregalad пишет:

Конечно, даже хорошие лезвия безопасной бритвы (типа Gillette Fusion) тупятся, больше чем на месяц их вряд ли хватает для комфортного бритья. Но следует заметить, что тупятся лишь до определенного предела. Для бритья этого предела уже недостаточно, для катания хватает.

Изначально ваш тезис был такой, что заточники точат коньки как бритву, при одном прикосновении идёт кровь. И что взрослому не нужна такая заточка, а ребенку с маленьким весом - может быть.
Не будем рассуждать как такая заточка мешает катанию, посмотрим с самой очевидной стороны: представьте такие коньки в руках ребенка. Как думаете, долго могли бы продолжать свою работу заточники? Да их бы всех давно мамочки с папочками по больничкам отдыхать уложили. Никто и никогда так коньки не точит.

ХвостVL пишет:

Ещё имеет значение скорость вращений. Чем больше скорость, тем больше будет тупиться конек, особенно если лед уже нарезан и раскатан.

С чего вдруг? И вообще, люди, далекие от фигурного катания, считают, что лезвие конька вращается на одной точке, которая не сдвигается, и, таким образом, оно действительно должно скоблить лед. Но все мы здесь всё-таки имеем хоть отдаленное, но отношение к фигурному катанию и знаем, что при вращении конек едет хоть и по маленькому, но кругу, на ребре назад-внутрь при (канонических) передних вращениях и на ребре назад-наружу при задних. Почему при этом конек должен затупляться? (Еще можно согласиться, что конек тупится при торможениях хоккейного типа — которых, кстати, почти не бывает в фигурном катании, но при нормальном скольжении на ребре? Как-то всё это и звучит странно, и, по моему опыту, на практике не подтверждается.) И при чем здесь лед "нарезан и раскатан"? Лед, хоть и не гладкий, все равно от царапин не перестает быть мягким в сравнении с качественной сталью фигурных лезвий и не превращается в наждачную бумагу.

ХвостVL пишет:

Естественно элементы торможения в фигурном катании есть, их много, они используются как в программах, так и на тренировках. На тренировках часто, потому что это в том числе способ избежать столкновений.

По моему опыту, фигуристы, избегая столкновений, обычно не тормозят на хоккейный манер, а просто меняют направление движения, часто даже не сбавляя при этом скорость — торможения вообще очень редки. Начинающие обычно спрашивают — как тормозить и как падать? Падать, по моему, лучше не надо (хотя нас в группе заставляли падать специально, и это, оказывается, довольно весело), а вот когда спрашивают, как тормозить, я даже и не знаю, что ответить. (Перевернуться назад и привстать на зубцах?)

ХвостVL пишет:

Изначально ваш тезис был такой, что заточники точат коньки как бритву, при одном прикосновении идёт кровь. И что взрослому не нужна такая заточка, а ребенку с маленьким весом - может быть ... Никто и никогда так коньки не точит.

Может быть, Вы и правы, но возразить всё равно хочется. Кровь на льду все видели, как и разрезанные чехлы на ботинках, царапины на голени (я один раз ободрал свою ногу довольно сильно) и т.п. Я однажды (еще в самом начале своих катаний) полкатка залил кровью. Меня сбили двое ребят, которые играли в колдунчиков, а третий в момент, когда я упал и моя рука была на льду, проехал мне по кончикам пальцев (правда, это были хоккейные коньки). Очень больно, когда тебе разрезают основания ногтей (уже лет 15 прошло, а один ноготь на пальце руки у меня так и остался поврежденным), да и кровь долго не останавливалась. Причем даже медик на катке мне тогда не мог помочь, потому что в тот момент бинтовал кого-то другого (он просто дал мне бинт). Потом я месяц катался в перчатках, не для того, чтобы скрыть изуродованные пальцы, а просто было страшно (казалось, матерчатые перчатки защитят руки — дурацкая иллюзия). К счастью, этот страх прошел довольно быстро, а перчатки я с тех пор больше не надевал, даже катаясь на открытом катке. (От какого-то тренера, комментировавшего на ТВ фигурное катание, я слышал: "нам (еще когда он был в спорте) запрещали надевать перчатки, говорили, что вы должны ладонями чувствовать лед (даже не прикасаясь к нему)", и эта фраза очень убедила меня тогда.

анон-анон пишет:

Там реально физика намного сложнее, запредельно сложная, потому что на микроуровне лезвие плавит лёд, силы разные очень хитро действуют на кристаллическую структуру льда и другое.

Я где-то читал, что скольжение по льду происходит за счет тонкой водяной пленки. Но она возникает не из-за давления (хотя известно, что и давление тоже плавит лед), а (в основном) от трения.

bregalad пишет:

но возразить всё равно хочется.

Это не возражение, а рассказ как можно пораниться лезвием. Естественно можно, если приложить усилия. Можно пропороться даже пяткой конька, которая вообще тупая, если неудачно упасть на собственный конек.
Факт в том, что не режут лезвия от одного прикосновения и никто так не точит, в этом нет смысла и это было бы слишком опасно.

bregalad пишет:

И вообще, люди, далекие от фигурного катания, считают, что лезвие конька вращается на одной точке, которая не сдвигается, и, таким образом, оно действительно должно скоблить лед. Но все мы здесь всё-таки имеем хоть отдаленное, но отношение к фигурному катанию и знаем, что при вращении конек едет хоть и по маленькому, но кругу, на ребре назад-внутрь при (канонических) передних вращениях и на ребре назад-наружу при задних. Почему при этом конек должен затупляться?

Потому что круг, особенно в финале того же винта, настолько мал, что там больше скоблежки, чем езды. Не сложно заметить по тому, во что превращается лед в этой точке.
Насчет далекости от фигурного катания прошу быть осторожнее, вы только что сомневались, что в фигурном катании есть элементы торможения.

bregalad пишет:

По моему опыту, фигуристы, избегая столкновений, обычно не тормозят на хоккейный манер, а просто меняют направление движения,

Тормозят всеми возможными способами. И это как раз у хоккеистов меньше способов торможения, так как у них на коньках нет зубцов, а фигуристы могут ещё и зубцы использовать.
Когда фигуристы выходят на начало программы или подъезжают к борту за салфеткой или поговорить с тренером, они чаще всего используют различные стопоры. Обязательно стопоры будут в программах, обязательно вы их увидите на раскатках когда спортсмены опасно сближаются. Если речь о тренировках на крошечной скорости на полупустом льду среди таких же неспешных коллег, то конечно необходимость в резких стопорящих движениях отпадает и можно просто объехать преграду или оттормозиться зубцами. На настоящих тренировках без владения стопорами перекалечишь себя и соратников.

ХвостVL
Мне кажется вклад торможений в затупление коньков преувеличивается. То есть я бы сказал условно так, что одно торможение это как проехать несколько сотен метров просто вот на нормальной скорости по кругу.

Можно часто видеть, как даже у топ спортсменов вылетает много стружки из под коньков, можно видеть хорошо на следах, на телетрансляция. Лезвие крошит лёд, это сравнимые вещи, что происходят при торможении.

Тупятся даже ножи при резке мяса. Лёд намного твёрже мяса, на коньки давление в десятки килограмм на небольшую площадку, и так по много часов. Естественно они будут тупиться. Сталь там не настолько твёрдая, слишком твёрдая сталь слишком хрупкая, что непригодно для коньков.

ХвостVL пишет:

Насчет далекости от фигурного катания прошу быть осторожнее

Вовсе это было не про Вас:

bregalad пишет:

Но все мы здесь всё-таки имеем хоть отдаленное, но отношение к фигурному катанию

Я вообще всегда спорю не с людьми, а с конкретными утверждениями, совершенно не важно, кто именно их высказал (а иногда смысл всего поста противоположный, но можно вырвать из контекста только одну фразу и основывать свой ответ на ней — в форуме интересны именно споры, столкновения мнений и т.п.).

ХвостVL пишет:

Факт в том, что не режут лезвия от одного прикосновения и никто так не точит, в этом нет смысла и это было бы слишком опасно.

Чисто механически — а как можно наточить лезвие (сняв, допустим, на самом крутом станке 0.1 мм стали круглым камнем), не получив при этом максимально острых ребер? Или надо их сразу после заточки специально затупить?
А от просто прикосновения и об острый нож не каждый раз порежешься. Но если случайно провести рукой вдоль лезвия даже с минимальным нажимом, то порезаться можно, и я такое видел и с фигурными коньками.