Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Координация и Равновесие

Автор
Сообщение
G2
Сообщений: 1532
05.07.2009, 01:11
Координация и Равновесие
Предлагаю выделить в отдельную тему обсуждение вопросов, связанных с развитием координации и чувства равновесия. Навыки, ключевые для этого вида спорта, пронизывающие его от и до.

В частности, интересные вопросы, отчасти всплывавшие в последнее время:
1) о роли полушарий мозга в лево- и правосторонности.
2) о роли мозжечка и связи мозжечка и головного мозга в движениях
3) о различиях между координацией и равновесием, статическим и динамическим равновесием, и т.п.
4) собственно, главное - как эти качества в себе развивать, и как выискивать у себя проблемы и ошибки
Ответов:  131
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
G2
Сообщений: 1532
03.09.2009, 02:19
пуар
теперь про вестибулярный аппарат. В принципе, стоило бы детальнее разобраться с рецепторами и их связью с ГМ и мозжечком, возможно удалось бы что-то понять с природой направления вращений, в смысле есть к этому предпосылки, или же вопрос привычки. Это пока вопрос теоретический, не хочется тратить на него время.

Что я понял про вестибулярный аппарат. В силу устройства, рецепторы позволяют показать, во-первых, действующие на голову силы, скорее направление действия сил. В обычном случае, когда только сила тяжести действует, всё сводится к наклону головы. При движении по дуге или во вращениях добавляется ещё центробежная сила, тогда эти силы суммируются. В этом случае "естественное" положение головы будет таким, что ось не перпендикулярна земле, а под углом, то есть когда ось головы совпадает с осью тела – тогда, если закрыть глаза, будет казаться, что ты просто скользишь по прямой, и наклона корпуса нет.

Вот пара скриншотов:



Это фрагмент из аргентинского танго, Virtue-Moir, перед твизлом - там длинная дуга на глубоком ребре, с вытянутой ногой. Смотри на партнёра. На заходе в эту дугу у него ось головы перпендикулярна. В самой дуге он голову поворачивает, ось головы совпадает с осью тела.

В данном случае понятно, что вопрос в эстетике, "сломленная голова" смотреться не будет.

Если ось головы будет совпадать с наклоном дуги (то есть суммой сил тяжести и центробежной - второй скриншот), то вестибулярный аппарат будет "говорить", что тело вертикально, не будет ощущения наклона. Причём и шейные рецепторы отключены, так как шея прямая, и вестибулярный аппарат не работает, нечем ощущать дугу, кроме как зрением. Если же держать ось головы относительно льда, то и шейные рецепторы подключены, и вестибулярные тоже (возможно правда, что последние могут сбивать, не знаю).

В общем написал, но сам ничего не понял Очевидно, что наклон головы влияет на внутреннее восприятие движения и на его контроль. Но как именно вестибулярный аппарат влияет, не понятно. Понятно лишь, что в любом случае наклон головы должен контролироваться, то есть не быть случайным, за этим нужно следить и это тренировать (по-умолчанию этого нет). Вот как именно голову наклонять, уже более тонкая техническая деталь.


Второй интересный момент – заходы на вращательные элементы, когда делается сильный мах. Сильнее всего заметно на акселе. Голова во время маха обязательно фиксируется, то есть не только ось, но и вращения головы нет. Нога делает мах, плечи и рука движется, но голова фиксирована. Получается, что она относительно тела крутится в обратном направлении. Когда основа маха сделана, идёт резкое движение головой, она догоняет и даже опережает тело.
Думается мне, что это именно момент, который позволяет точнее сделать движение, точно направить мах в нужную сторону и т.п.


Третий момент, отдельный: помимо рецепторов наклона головы, которые сообщают, какие силы действуют на голову и в каком направлении, в том числе отвечают и за ощущение вращения при постоянной угловой скорости, есть ещё и рецепторы, которые измеряют угловые ускорения. Суть в том, что это разные рецепторы, и вывод в том, что и тренировать их нужно отдельно, уделять внимание и тем, и другим. То есть тренировать как вращения, так и резкие ускорения вращений, один навык другой не подменяет.
G2
Сообщений: 1532
03.09.2009, 02:50
забыл:

пуар пишет:
Вот тут у меня вкралась ошибка. Тонус повышается у мышц, противоположных стороне поворота головы и понижается у мышц со стороны поворота головы. Ну а как это работает хорошо ощущается на риттбергере. Можно попробовать прыгнуть лицом по движению, и наоборот, повернув голову в центр круга наезда и посмотреть что будет %))) (только аккуратно чтобы не убиться). Еще можно твизлы покрутить.

Может быть тут больше дело привычки, а не мышечного тонуса?
Скажем, когда ты голову держишь не так, то и мах делаешь не туда. Особенно, если техника уже какая-то есть, то тело подсознательно ориентируется на поворот головы, и ты из-за этого делаешь мах в круг и вылетаешь?
пуар
Сообщений: 664
03.09.2009, 23:27
G2 пишет:
Если ось головы будет совпадать с наклоном дуги (то есть суммой сил тяжести и центробежной - второй скриншот), то вестибулярный аппарат будет "говорить", что тело вертикально, не будет ощущения наклона. Причём и шейные рецепторы отключены, так как шея прямая, и вестибулярный аппарат не работает, нечем ощущать дугу, кроме как зрением. Если же держать ось головы относительно льда, то и шейные рецепторы подключены, и вестибулярные тоже (возможно правда, что последние могут сбивать, не знаю).

IMHO ошибка твоих изысканий в том, что ты берешь какой-то частный пример и на его основе делаешь глобальный вывод. Касательно примера со скриншотов, то он вообще ни о чем, а положение корпуса партнера продиктовано прежде всего необходимостью сохранить позицию в паре. Еще из твоих суждений выходит, что вестибулярный аппарат то включается, то отключается, что совершенно неверно. Он работает постоянно, просто в некоторых случаях можно как-бы облегчить его работу, убирая движение головы в одной из плоскостей, повысив тем самым скорость обработки импульсов и точность движений.
Про ощущения дуги зрением даже не знаю что сказать, потому что это ну совсем не соответствует действительности. Дуги в принципе возможно катать с любым положением головы (и в том числе с закрытыми глазами при желании), но поворот головы лицом по движению по дуге как раз включает шейно-тонический рефлекс, позволяя доезжать длинные дуги полньстью до законченных полукругов, а вот короткие дуги делаются с фиксацией положения головы строго по направлению фронта движения, и именно потому, что при включении головы за счет того же рефлекса будет появляться излишняя амплитуда и будет разматывать корпус, что в данном случае не нужно.
I have the simplest taste. I'm always satisfied with the best.
G2
Сообщений: 1532
04.09.2009, 03:20
пуар
мы, кажется, немного о разном.

Скриншоты были приведены как иллюстрация положений головы относительно льда и вертикальной оси тела (позвоночника), а не относительно вектора движения.

Про случай с короткими дугами – мне кажется, дело совсем в другом. Дело не в мышечных рефлексах, а в том, что тело координируется относительно положения головы. Грубо говоря, если за головой не следить, то тело просто не будет знать, куда ему ехать, почувствовать дугу сложно.

На том же акселе, где у фигуристов техника выражена сильнее всего. По физике было бы разумнее делать мах всем телом одновременно, то есть и нога, и рука и голова делают мах вместе в одноимённом направлении. Но по факту, все голову на какой-то момент фиксируют, и она при этом крутится относительно тела в обратную сторону, а потом уже догоняет тело и даже перекручивается.

Цели принципиально разные. В случае коротких дуг – не допустить перекрута корпуса, в случае акселя и других прыжков, нужно иметь именно хорошее вращение корпуса. А техника одинаковая. То есть это всё же скорее средство контроля, а не подключения лишних мышц (если учесть, что прыгают все по-разному, то странно такое единство техники).
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
04.09.2009, 14:58
G2 пишет:
По физике было бы разумнее делать мах всем телом одновременно, то есть и нога, и рука и голова делают мах вместе в одноимённом направлении. Но по факту, все голову на какой-то момент фиксируют, и она при этом крутится относительно тела в обратную сторону, а потом уже догоняет тело и даже перекручивается.

Очень точное и важное замечание: во время отталкивания положение головы фиксируется, она поворачивается в сторону основной маховой руки (вернее, плеча), т.е. вправо для CCW-фигуристов, в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ направлению вращения в прыжке! Я это стал понимать только к пятому году занятий ФК. Вот 2 видеоурока трехкратного тренера олимпийской команды США (1992, 1998, 2002) по ФК Michelle Leigh.
Первый урок посвящен положению головы в прыжках (как оно меняется во время отталкивания, группировки и приземления).
Во втором уроке дается упражнение "оргстекло", помогающее разучить правильное положение головы при отталкивании, там же дается пара ценных советов по разучиванию тулупа (самого по технике сложного, на мой взгляд, прыжка).

Я хотел бы еще раз привести видео каскада 3A+2T в исполнении Сергея Воронова, которое в свое время любезно предоставил G2. На мой взгляд, здесь идеальное исполнение двойного тулупа (второго прыжка в каскаде), четко видны ключевые особенности правильной техники этого прыжка: зубец толчковой ноги ставится за след (внутрь дуги), а опорная нога доезжает по направлению к толчковой, как в циркуле назад-наружу, в момент отрыва ось вращения проходит посередине между ногами фигуриста, а не через зубец толчковой ноги, отрыв маховой ноги происходит с пятки, голова в момент отталкивания четко повернута в сторону, противоположную вращению в прыжке.
Tuky
Сообщений: 147
Наария
06.09.2009, 23:07
Murchik пишет:
качайте не отходя от
Вот ты смеёсси, а я увидела его сегодня в магазине и пойду таки куплю, потопчу попробую, а если надоест то и подложу туда, куда ты велишь. Благо выделка овчинки стоит около 25 у.е. Право-слово, така пупырчатая и нестабилная штуковина в хозяйстве пригодится мне .
Murchik
Сообщений: 12769
15.05.2012, 21:28
Перечитал тему, порадовался как еще совсем недавно было интересно и какой тухляк сейчас

Кому-нибудь что-нибудь известно о роли кистей и пальцев рук в работе над координацией и равновесием? Занимаясь в последнее время совсем другими, далекими от катания дисциплинами, все чаще приходится обращать внимание на работу кистей и пальцев как на один из важнейших аспектов в наработке координации и частично равновесия (речь идет как о статических, так и о динамических упражнениях). Если кому-то это интересно, могу попробовать изложить свои сумбурные соображения. Но интереснее сначала почитать мнения. Практикуется ли что-то подобное в ФК и смежных видах кроме балетных пальцев?
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow
15.05.2012, 21:38
Murchik
в хореографии любой используют. а вообще полезно одновременно разные движения делать, со сложными последовательностями для развития мозжечка ) а что за дисциплины-то?
Админ
провинциал
Сообщений: 385
15.05.2012, 21:54
Anathema пишет:
а что за дисциплины-то?
,я хоть лично с Murchikоm
не знаком ,но то же стало интересно ! Уж не в монтажники-высотники-ли подался ,на стройки в Красной Поляне?
Murchik
Сообщений: 12769
15.05.2012, 23:26
Anathema, а как именно в хореографии используют? Ну, то есть, это не работа исключительно на эстетику? Или об этом никто особенно не говорит, а просто делают? Про дисциплины я тебе рассказывал
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow
15.05.2012, 23:36
Murchik
аа ) ну я думала какие-то новые еще вдобавок )) конечно, это эстетика. но то, что выглядит естественным не всегда легко, многое нарабатывают. ну посмотри хотя бы как кисти и пальцы во фламенко работают и как это скоординировать непросто с движением всего остального тела )
Админ
Ответов:  131
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.062 сек.