Как вспомнить пароль?

пуар
Все корпоративные приложения с которыми я работаю написаны под MS.

---

Etis Atis Animatis Etis Atis Amatis

razdvatri
Мужик действительно слишком самонадеян - ошибаются все. Не ошибается тот кто ничего не делает.
Кстати если в программе нет ошибок это еще не значит что она надежна.
baik
все приложения на одной из моих работ только под nix системы, а на другой корпоративная система не имеет серверной части под MS в принципе (клиентская часть под MS есть).
Попробуйте пересадить весь интернет на MS или хоть сколь серьезный вычислительный проект....

---

Улыбнитесь, вас снимает снайпер :)

razdvatri пишет:

zvandal Когда я набирала на практику студентов, пришлось пообщаться с преподавателями. Один из них, узнав, что фирма делает отладчик, заявил: "Я пишу программы без ошибок!" Я ответила что-то вроде "Повезло тебе, мужик"

Ну не знаю, что там мужик имел в виду, но лично я всерьёз отладчики не воспринимаю. Я не хочу сказать, что не делаю ошибок, или что глюки вылавливать просто, наоборот. Может быть у меня устаревшее представление о них, но по-моему, это либо очень специализированное ПО, либо очень ограниченное по возможностям, либо очень сложное, и при этом всё равно ограниченное. Куда удобнее добавлять специальный отладочный код в программу, это, конечно, некоторая лишняя работа, но зато такой подход универсален, можно отлавливать очень специфические ошибки, контролировать сколь угодно сложные объекты, работать в реальном времени, в том числе можно отлаживать уже запущенные в работу сервисы.

В конечном счёте, лучший отладчик - это библиотека с полезными для отладки функциями, а не какое-то внешнее ПО.

ИМХО.

G2

---

My name is Modesty

пуар пишет:

Лично я знаю Unix лишь в пределах пользователя MacOS

Как приятно, что кто-то еще всерьез работает на MAC'е! Я года 3 программировал под MAC (прикладные программы) в середине 90-х и даже чуть-чуть соприкоснулся с системным программированием. О MAC'е у меня остались самые приятные воспоминания и пара старых системных блоков в гараже. Правда, тогда еще была System 7, которая не была основана на Unix'е, как современная операционка MAC'а (так же, как Microsoft отказалась от своего C-компилятора, так и Apple похоронила свою операционную систему – впрочем, подробностей я не знаю).

razdvatri,
я согласен с тем, что большинство нападок на Microsoft несправедливые. Вместе с тем следует признать, что по крайней мере на начальной стадии фирма выпускала много халтуры, а завоевала рынок, по-моему, благодаря тому, что ее продукты никогда не имели серьезной защиты и распространялись пиратски (сравните защиту и цены на серверы Novell Netware и Windows NT). Также, например, в Microsoft Word очень заметно, что программа развивалась без всякой первоначальной идеи – в нее добавлялись новые и новые возможности большей частью спонтанно, из-за чего работать в нем, соблюдая правильный стиль, непросто (не в последнюю роль благодаря Word'у мы в последнее время имеем столько некачественно изданных книг, утрачена типографская культура). Закрытые форматы документов (того же Word'а, который использует бинарный формат файлов, не описанный в открытых стандартах, по крайней мере раньше это было так). Правда, следует отдать должное движению Microsoft в сторону открытости (использование XML, RTF-формата, HTML для Help'ов и т.п.). .Net – проект хорошо продуманный и последовательный, правда, я не очень представляю,насколько объектно-ориентированные языки (C++ – не ОО-язык в чистом виде, ОО – это C# и Java) хороши на практике. Я имею печальный опыт использования Java, правда, возможно, C# лучше.

bregalad пишет:

как Microsoft отказалась от своего C-компилятора,

Это как это? А Visual C++ что такое?

Что касается языка С++. На практике его используют до сих пор несмотря на то, что есть .NET и Java. Это очень гибкий язык с огромным количеством возможностей.

---

My name is Modesty

razdvatri пишет:

А Visual C++ что такое?

Всего лишь оболочка. До версии 4, если я не ошибаюсь, в ней использовался микрософтовский компилятор. Начиная с версии 5 они заменили компилятор на диджиталовский (купив его у DEC). Причина – в разработку С-компилятора DEC был вложен громадный труд, легче было купить компилятор, чем доводить свой до его уровня. При разработке компилятора основная часть усилий тратится на оптимизацию кода.
Объектно-ориентированные языки не могут заменить С++, т.к. по эффективности (быстродействию и расходу памяти) ОО-языки с их ссылочными типами, управляемой кучей и сборкой мусора, интерпретацией или компиляцией "на лету" всегда будут проигрывать традиционным. Кроме того, ОО-языки нельзя использовать в системах реального времени, где требуется гарантированное время отклика (что несовместимо со сборкой мусора).
По принципам работы с памятью и размещению объектов С++ – традиционный язык (его иногда называют "Объектно-ориентированным Ассемблером").

bregalad Я немножко с другой стороны на вещи смотрю.
Люди идут работать туда, где им дают возможность реализовать их идеи.
"Спонтанного" изменения не бывает никогда. Если что-то создаётся принципиально новое - это значит, что старое уже никому не нужно. А если нужно - как в случае с С-компилятором - то всегда оставляют возможность работать с программами, написанными с помощью предыдущих версий компиляторов. Если много людей этими программами пользуется.
Что касается издательского дела Во все времена самое сложное в работе с издательствами и типографиями было заставить их работать Потому что там просто сидят люди, которые уверены, что объём выполненной работы оценить невозможно, поэтому можно ничего не делать. У знакомой был случай, когда сборник тезисов к конференции выпускали, она пришла вечером, села, и не выпустила девочек из редакции до 7 утра. Невзирая на все их слёзы и валерьянку. Потому что в срок они даже половины не сделали.
Грамотного верстальщика редко где найдёшь. На этих специалистах экономят так же, как и на переводчиках, корректорах - теперь очень часто бывает, что редактор и корректуру "вычитывает", а не два независимых корректора.
Так что ПО тут виновато в последнюю очередь.

Товарищ парой комментов выше хвастается, что ему не нужен отладчик. Не дорос ещё до дебаггеров, вот и всё. Чтобы ими пользоваться, надо
1) знать, как работает отладчик
2) знать, как работает Windows
Так что вопрос - в квалификации персонала. "Кадры решают всё"

---

My name is Modesty

razdvatri пишет:

Товарищ парой комментов выше хвастается, что ему не нужен отладчик.

У меня на зачете (на 1 курсе) случилась забавная история с отладчиком. Зачет у нас впервые проводился автоматически (проверял задание компьютер, а не человек). Преподаватель группы был принципиально против использования отладчика (gdb), утверждая, что правильность работы программы надо уметь доказывать по ее тексту. Я об этом не знал, а преподаватель заболел. Я принимал зачет (вернее, присутствовал в классе), и меня несколько спрашивали, почему программа падает. Я запускал программу под отладчиком и показывал строку кода, в которой происходило падение (чаще всего в результате выхода за границы массива или использования неинициализированной переменной); после этого человек обычно сразу находил ошибку в программе. В результате в этой группе зачет с первого раза сдали все 26 человек (в других группах – не больше 10). Т.е. я фактически сорвал зачет.
А без отладчика разрабатывать большие проекты в принципе можно (вместо используя отладочные печати и т.п.), но это замедляет работу раз в 10. Мне пришлось с этим столкнуться, когда в моем проекте под Visual C++ & MFC версии 7(включающем полторы тысячи исходных файлов) переполнились внутренние таблицы отладочного модуля. Мне пришлось очень помучиться в течение полугода. К счастью, в следующей версии Visual C++ 8 эти ограничения уже были сняты.

bregalad А можно ссылку на то, как Microsoft покупала компилятор DEC?
Хотелось бы об этом побольше узнать.

---

My name is Modesty

razdvatri пишет:

Товарищ парой комментов выше хвастается, что ему не нужен отладчик. Не дорос ещё до дебаггеров, вот и всё. Чтобы ими пользоваться, надо 1) знать, как работает отладчик 2) знать, как работает Windows Так что вопрос - в квалификации персонала. "Кадры решают всё"

ты тоже страдаешь(?) от того, что думаешь, что на основе своего опыта можешь понять проблемы из других областей. Это не только мои заскоки, Брегалада или кого-то ещё - тебе это тоже очень сильно свойственно.

Я кажется чётко сказал, что не в курсе, что из себя представляют современные отладчики, возможно я чего-то не знаю.
Но: функции пошаговых отладчиков ЛЕГКО подменить дополнительном отладочным кодом в программе. Да, дополнительная работа, но и значительно большая гибкость.
Далеко не все типы ошибок можно выловить с помощью отладчиков.

Ошибки вроде вылезания за пределы массива, обнуление объекта, и т.п. - это ещё мелочи. Они могут конкретно испортить жизнь, но это семечки. Настоящая начинается на многопоточных программах, сетевых, всяких БД. Я не очень представляю, как будет выглядеть отладчик, который должен висеть на нескольких параллельно работающих процессах, у каждого из которых - своё адресное пространство и пр. Я не очень представляю, чем сможет помочь отладчик, когда тебе нужно отлаживать программы, работающие через сеть. Или пишущие что-то в БД, причём куда пишет сразу несколько разных программ. Грубо говоря, появляются "вероятностные ошибки", которые иногда проявляются, а чаще - нет. И вот хрен такое просто так отловишь.

Всё это можно именно отлаживать - но не программами, и не "доказательством кода", а написанием дополнительного, отладочного, кода. Но для этого опыт нужно какой-то иметь, подготовку. Грубо говоря, облегчая жизнь сначала, ты ограничиваешь свой дальнейший рост. Так везде происходит.

G2 Истину глаголешь.

---

My name is Modesty

G2

Оффтопик, но. Есть наработанные методики отладки всех этих "сложных" типов приложений с помощью всякого рода отладчиков и профайлеров. Индивидуально для каждого вида. Вроде как, даже какие-то книги издаются, только вот те, что я видел на русском, были бестолковые. На инглише есть дельные. Но все-таки, выявить причины самых сложных ошибок позволяет прежде всего не отладочный код, а анализ исключительных ситуаций человеком. Есть методики, упрощающие и это. А отладчик выбрать или отладочный код - вопрос не первой важности. Обычно, лучше всего совмещать
Если конечно различные профайлеры, дампы, логи и т.п. называть "отладочным кодом", то можно и так сказать...

Ну и да. У некоторых товарищей в этом треде нет ни образования, ни опыта работы по профилю обсуждаемой темы, но есть стойкие иллюзии, что они в этом разбираются лучше других (как и во многом другом). Будьте к ним терпимее.

anikss пишет:

А отладчик выбрать или отладочный код - вопрос не первой важности. Обычно, лучше всего совмещать

Присоединяюсь, все средства хороши. Но отладчик все же сильно облегчает жизнь, особенно если учесть, что не только в твоем коде могут быть ошибки. Я, например, замучился со своей программой (медицина, томография, 3D-графика, сегментация изображений и т.п.), которая начала падать у пользователя, причем только если открывала файлы на сетевом сервере, а не на локальном компьютере (хотя теоретически разницы не должно быть). Причем падения труднопредсказуемые (особенно трудно что-то отлаживать, когда пользователь в Германии, а я в Москве). Я буквально нашпиговал всю программу логами, чтобы просто понять, в какой ситуации происходит зависание системы (а система виснет так, что только выключением питания ее можно перезагрузить). В конце концов мне удалось воспроизвести ситуацию на домашнем компьютере. Выяснилась простая вещь: Windows XP не выдерживает стрессовой нагрузки. В самой системе какая-то ошибка. Подвесить Висту таким же образом не удается. Более того, даже Windows XP-64 у меня не падает (но именно она падает у заказчика). Но совет перейти на Висту не проходит – к Висте у народа стойкое отвращение, а медики вообще народ консервативный. Вот и что делать в такой ситуации?

bregalad

Может, предложить интеграторские услуги? Поставлять не программы, а программно-аппаратные комплексы - машины с установленным ПО

anikss
именно этим занимается фирмы Siemens, Toshiba (томографы+рабочие станции+медицинский софт), маленькая фирма не может конкурировать с ними. Единственная ниша – предлагать софт раз в 10 дешевле и при этом более удобный для пользователя. Но это всегда происходит в уже сложившейся обстановке, и далеко не всегда медики готовы ее кардинально менять (в медицине вообще народ крайне консервативен, они диктуют условия исполнителю, а не исполнитель – заказчику; к тому же конкуренция огромная, всегда есть, из чего выбирать. Та же Siemens, как только узнала о предложении третьей фирмы, сразу же снизила цену своего софта для этого заказчика в 2 раза, только чтобы вытеснить конкурента с рынка).
Извиняюсь за оффтоп.

Nudl
Добрый день!
Я забыла пароль(
Ник
TyaPkaBob

---

Я хочу учить детишек тому,чему научили меня!

Второй раз за последние 3 недели регистрируюсь на сайте. Пока не выписывалась с сайта, все было в порядке. Потом все-таки выписалась, и когда хотела вписаться снова, пароль странным образом не работал. Интересно, в чем причина?

Скорее всего вы просто забыли свой пароль. Напишите мне на почту с ящика электронной почты, который у вас указан в старом профиле, я вам вышлю временный пароль.

P.S. Пожалуйста, пользуйтесь поиском перед созданием новых тем. А если все-таки создаете, то с информативным заголовком.