Чемпионат России 2008

Джаксонэто разные девушки

Newmam пишет:

Это называется "задний заход" и является чертой, дающей уровень сложности.

Задний заход (backward entrance) и смена ноги с обратного вращения на прямое – это вовсе не одно и то же! Задний заход может быть просто заходом в обратное вращение и вообще не быть связанным со сменой ноги. Читаем правила: как такового определения заднего захода нет, но ясно, что это заход на ребре RBO в случае вращения против часовой стрелки (обычные заходы – на LFO для прямых и RFI для обратных вращений). Задний заход считается чертой повышения уровня для всех типов вращений. Вот что еще в правилах написано дополнительно:
"in order to be counted as a Level feature backward entrance requires at least 2 rev. on a backward outside edge."
Перевод:
"для того, чтобы быть засчитанным как черта повышения уровня, задний заход требует как минимум двух оборотов на заднем наружном ребре."
По поводу смены ноги во вращении (когда эта смена является чертой повышения уровня) – я уже приводил выдержку из правил.
Если вы внимательно прочитаете правила (хотя бы разделы, касающиеся вращений), то найдете, что нигде обратные вращения не оцениваются выше прямых – правила вообще не проводят различий между ними. В таблице SOV (Scale Of Value), устанавливающей оценки элементов, есть лишь оценки четырех простых типов вращений (для каждого из них 4 уровня: вращение стоя, заклон, волчок, либела), тех же четырех типов со сменой ноги, прыжков во вращения каждого из этих четырех типов и двух типов комбинированных вращений – без смены и со сменой ноги (вращение комбинированное, если есть хотя бы одна смена базовых позиций – стоя, сидя, в ласточке). Таким образом, всего типов вращений 4+4+4+2=14, каждое вращение может иметь 4 уровня сложности, всего в таблице SOV 14*4=56 строк, касающихся вращений.

bregalad пишет:

Задний заход (backward entrance) и смена ноги с обратного вращения на прямое – это вовсе не одно и то же!

Безусловно. Смена ноги с обратного на прямое является следствием заднего захода. Просто если ты начинаешь вращение с правой ноги (обратное вращение), то, учитывая ограниченный выбор ног, перейти можно только на левую ногу (прямое вращение).

bregalad пишет:

Задний заход может быть просто заходом в обратное вращение и вообще не быть связанным со сменой ноги.

Обратное неверно. Вспомните понятия необходимости и достаточности.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

bregalad пишет:

Что касается одинакового элемента (вошедшего в программы благодаря новым правилам), который, на мой взгляд, портит программы, но который делают все без исключения – это в парном катании тодес со сменой руки партнера.

+ 1.
Мне тоже очень не нравится, особенно с учетом того, что на последних оборотах партнер, как правило, совершенно встает, и теряется "медитативность" этого элемента.

Насчет вращения с заднего захода - я, к сожалению, не вращаюсь, а только смотрю, но впечатление было такое, что основная сложность не в самом заднем заходе (он учится легко, действительно), а как раз в смене ноги. Особенно трудно смениться в прямую либелу, но некоторые и при смене в волчок на полтора метра отъезжают. А при смене с обратного волчка на прямой мужики все поголовно привстают, что, в общем-то, недопустимо, и в правилах это было где-то отражено.
Хит сезона (у девушек) - обратная либела со сменой ребра - волчок - смена ноги в стоя - заклон в кольце. Где-нибудь 8 оборотов - и четвертый уровень.

Newmam пишет:

bregalad пишет: Задний заход может быть просто заходом в обратное вращение и вообще не быть связанным со сменой ноги. Обратное неверно. Вспомните понятия необходимости и достаточности.

Хоть я и математик, но как-то не врубаюсь...

Varvara пишет:

Мне тоже очень не нравится

Как гласит английская пословица: "Самое красивое в футболе - это счет на табло!"
Соревнуются все в рамках существующих правил. Как говорила не последний человек в ISU, дупель с двумя пальцами в носу безусловно сложнее сделать, чем просто дупель, но это не значит, что это надо поощрять.
Будут поощрять - будут делать. Это спорт, а не галаконцерт.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Varvara пишет:

основная сложность не в самом заднем заходе (он учится легко, действительно)

Я как раз пока совершенно не представляю, как его учить и исполнять, да и видел его считанное число раз и в основном в выступленеях 40-50-летней давности. Это должно быть что-то вроде петли назад-наружу, которая переходит во вращение – не самый простой элемент.

Цитата:

Особенно трудно смениться в прямую либелу

А здесь я готов поспорить. Например, смена с обратного волчка на прямую либелу не очень сложна. И, вообще, если какая-то смена выглядит неестественно, то и делать ее не надо (все равно повышения уровня не будет, как, например, при смене обратная либела – прямая либела).

bregalad
Тезисно история обсуждения. Кто-то упомянул, что из-за новых правил появилось много одинаковых элементов, спровоцированных присуждением уровней сложности. В том числе смена ноги с обратного на прямое вращение. Вы ответили, что она (смена) не дает уровня. Я лишь заметила, что она, не давая сама уровня сложности, является для вращений со сменой ноги единственно возможным следствием заднего захода, который как раз дает уровень сложности.
Во, как-то так.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

bregalad пишет:

Varvara пишет: основная сложность не в самом заднем заходе (он учится легко, действительно) Я как раз пока совершенно не представляю, как его учить и исполнять, да и видел его считанное число раз и в основном в выступленеях 40-50-летней давности. Это должно быть что-то вроде петли назад-наружу, которая переходит во вращение – не самый простой элемент.

Похоже, Вы просто как-то не так определили для себя понятие заднего захода. Задний заход - это просто начало вращения с правой ноги на правильном (наружнем) ребре.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam,
тогда это верно не только для заднего захода, а для любых вращений, начинающихся с обратного вращения (входом может быть и прыжок во вращение, и обычный вход с дуги RFI). Я сам такие вращения люблю, потому что могу сделать вход в обратное вращение стоя с дуги RFI (или с нескольких троек) из любого положения и на любой скорости. Поэтому такое вращение меня пару раз спасало, когда не хватало времени закончить программу: у меня в конце обычно комбинация прямой волчок+прямой винт, но заход на нее быстро не сделаешь, и когда вдруг слышишь, что через 5 секунд кончится музыка, то ничего не остается, как сделать обратный винт, смена ноги, прямой винт (прямой винт у меня намного лучше, так что заканчивать программу нужно им).

Но, отвлекаясь от инвалидного катания, я постоянно видел в программах фигуристов высшего класса комбинированные вращения, которые начинались с обратного вращения, причем без всякого обратного захода (еще до новой системы судейства). Вряд ли они бы использовались так широко, если бы были существенно сложнее комбинаций, начинающихся с прямого вращения.

Newmam пишет:

Задний заход - это просто начало вращения с правой ноги на правильном (наружнем) ребре.

Совершенно точно, что это не верно. По такому определению, совершенно стандартный и простейший заход на обратное вращение с дуги RFI является обратным заходом (вы написали просто, что ЛЮБОЙ заход на обратное вращение является задним заходом). На самом деле, обратный заход (с учетом требования правил, что как минимум первые 2 оборота должны быть на заднем наружном ребре) – это, в случае CCW-вращения, заход с дуги RBO, переходящий во вращение на том же ребре RBO. Так что ничего я не путаю.

Сложность такого захода состоит в том, что в нем отсутствует тройка (смена ребра и направления) перед началом вращения. Заход состоит в дуге RBO, которая плавно переходит в петлю на RBO, а петля плавно переходит в обратное вращение на RBO. Ясно, что выполнить такой заход на обратное вращение очень непросто, ведь многие современные фигуристы даже и петлю назад-наружу не сделают (все делают почти исключительно петли назад-внутрь): он требует очень хорошего реберного контроля.

bregalad пишет:

которые начинались с обратного вращения, причем без всякого обратного захода

Вы не покажете, что Вы имеете в виду?! Для меня это звучит, как "прямоугольный равносторонний треугольник".

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

bregalad
В личку дала ссылку на наше комб. вращ с обратным (задним) заходом по мнению всех тех. спецов, с которыми мы имели дело.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Вы не покажете, что Вы имеете в виду?

Да я уже написал подробно в предыдущем сообщении, что такое "backward entrance" (заход с хода назад) и чем он отличается от более простых заходов на обратное вращение. Уж не знаю, что еще здесь объяснять – даже маленькие дети делают обратное вращение с захода с дуги вперед-внутрь RFI. Можно заходить в обратное вращение, например, в обратную либелу, и прыжком со сменой ноги (такое заход не приводит к повышению уровня, об этом в правилах специально написано) – заходите со скручивания (открытого чоктау) как на прямое вращение, вместо вращения на левой прыгаетет в либелу на правой; с бедуинского сальто (прыжок в обратный волчок). Наконец, заход с троек, который мне очень нравится у Джеффри Баттла: http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/JeffreyButtleBackSpin.avi
Подчеркиваю еще раз, все это вовсе не обратный заход! Обратный – это заход с дуги RBO на вращение против часовой на ребре RBO.

Если вам интересно, что такое обратный заход, то я могу попробовать разыскать видео (я его видел в старых программах, он встречается очень редко).

bregalad пишет:

http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/JeffreyButtleBackSpin.avi Подчеркиваю еще раз, все это вовсе не обратный заход!

Это тот заход, который достаточен для повышения уровня сложности. Называйте его, как хотите.
Боюсь, мы уже всех задолбали.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Это тот заход, который достаточен для повышения уровня сложности.

Трудно спорить, когда белое называют черным. Здесь заход на вращение с дуги вперед-внутрь (посмотрите в замедленном повторе финальную часть захода, до фиксации точки вращения на зубце и перехода во вращение в ласточке). "Задний заход", backward entrance – это заход с заднего хода, с дуги RBO, а не с переднего, с дуги RFI, как здесь у Баттла.

Очень прошу, не пишите пока больше ничего до тех пор, пока я не выложу здесь видео с обратным заходом на вращение, тогда и продолжим наше обсуждение. А то это уже превращается в сказочку про попа и его собаку.

bregalad пишет:

тодес со сменой руки партнера. Ни разу не видел, чтобы это выглядело красиво и естественно.

Начать надо с того, что посмотреть, кто из партнёров низко садится в тодесе. Пожалуй, в этом сезоне только Траньков.
Смена руки и у партнёра, и у партнёрши - также редкая разновидность.
Выход из тодеса должен (в идеале) проходить на одной ноге партнёрши. Многие партнёры переходят в циркуль вперёд-внутрь просто потому, что это просто-напросто больно - столько сидеть в тодесе.

---

My name is Modesty

bregalad
Прошу прощения, что вмешиваюсь в Ваш спор с Newmam.
Но заход во вращение осуществляемый с правой ноги дает повышение уровня (зачтено на соревнованиях в Питере, Москве и Казани) Существует один нюанс: при смене ноги (если она имеет место быть) растояние между точками врашения д.б. менее полуметра. Иначе буде зачтено как два различных вращения. При вращении в волчке небольшое привставание для смены ноги не учитывается (ну естественно, опорная нога не д.б.выпрямлена полностью).

bregalad пишет:

Трудно спорить, когда белое называют черным. Здесь заход на вращение с дуги вперед-внутрь (посмотрите в замедленном повторе финальную часть захода, до фиксации точки вращения на зубце и перехода во вращение в ласточке). "Задний заход", backward entrance – это заход с заднего хода, с дуги RBO, а не с переднего, с дуги RFI, как здесь у Баттла. Очень прошу, не пишите пока больше ничего до тех пор, пока я не выложу здесь видео с обратным заходом на вращение, тогда и продолжим наше обсуждение. А то это уже превращается в сказочку про попа и его собаку.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Не знаю, какой именно заход исконно должен называться обратным заходом, но по новой системе заход с дуги RFI засчитывается в качестве черты "обратный заход". Это чётко, подавляющее большинство так делает, и вроде как всем засчитывают.

Newmam, RT, G2
признаю, что я был неправ. ЛЮБОЙ заход на обратное вращение считается "обратным заходом", пусть вроде бы это и кажется совершенно нелогичным (всего лишь вращение либо комбинация вращений должна начинаться с обратного вращения). Почему мне это казалось нелогичным (а в правилах ISU подробных объяснений не было), объясню позже. Вот что я нашел в Интернете (вопрос 3 и ответ на него – в точности то, о чем мы спорили):

Expert: Dianne DeLeeuw - 9/8/2007

Question
Dianne,
Hi! Just have a few technical questions on spin features. It’s weird stuff, I can’t find specific answers to on the USFS site… Even the coaches at the rink are contradicting each other!

1. Are stars considered a “difficult” entry to a flying spin (camel, deathdrop)?
2. Is the “Cranston” camel (upright w/free leg held behind at knee), considered a “difficult” variation for an upright spin?
3. What exactly is a “backward” entrance? Would that be a back spin initiated from a pure back edge itself (without the inside 3)? Or is that just the basic RFI 3 turn entrance into a backspin?
4. Does the spin in the opposite direction have to mirror the spin/combo preceding it. Or would a simple opposite upright count as long as it was centered and held for at least 6 revs?
...

Answer

All these things are changing as we go along so here is my best answers today...
1. Stars are not difficult entry for a feature but may help GOE.
2. would think this is camel, but would need a case by case to see if there is enough "tension" to award a feature.
3. Back entrance is basically any entrance to start the spin as a "back" spin.
4. Simple upright could do it.