Каким должен быть спорт

По моему мнению, в большой спорт, даже в спортшколы должен быть обязательный отбор, кто не прошел - для них спортивно-оздоровительные группы. Потому что все же для интенсивных тренировок нужны определенные качества, если ребенок не обладает ими, он может довольно быстро или травмироваться или всегда быть на последнем месте. Были какие-то пособия, где написано как отбирать детей для фк. Там не слишком уж сложные требования, довольно вменяемые. Можно посмотреть как в вагановское балетное училище детей отбирают, полно фильмов про это на Ютубе. И почему отбирают, это же даже не спорт. И всё же тренеру интереснее заниматься с теми, кто подходит для этого вида спорта, когда он видит что все не зря, а не со всеми подряд. Со всеми подряд это как ввести инклюзивное обучение в физ-мат школе.))

kivi пишет:

Со всеми подряд это как ввести инклюзивное обучение в физ-мат школе

Почему нет? Математика и физика — науки достаточно простые, и овладеть, к примеру, курсом матанализа в объеме первого года университета на порядок проще, чем, допустим, овладеть иностранным языком. А ведь выучить иностранный язык, оказавшись, допустим, в чужой стране, где это необходимо, способен любой (ведь почти все научились говорить по крайней мере на родном языке), мы постоянно видим подобные примеры. (Например, российские футболисты, поигравшие в Италии, отлично говорят на итальянском языке, примеры — Шалимов, Карпин (Испания).)

Другое дело, что далеко не все хотят учить математику, причем это агрессивно-негативное отношение встречается довольно часто: "не хочу ничего слышать, я гуманитарий!". (Впрочем, когда тот же человек пишет, допустим, фантастическую повесть, то вдруг выясняется, что у него с логическим мышлением всё в порядке, неприятие математики — просто его изначальная установка.)

То есть дело тут не в каких-то мифических математических способностях, а исключительно в желании.

Adx пишет:

Приём в ВУЗы по конкурсу - это принцип люди для образования, а не образование для людей. Или это другое?

Это то же самое. Вы приводите в пример не самую лучшую черту советского и отчасти российского образования как нечто само собой разумеющееся. Между тем в большинстве развитых стран это не так, и учиться может любой, если есть желание. Нет такого понятия, как вступительные экзамены. Ты можешь не сдать экзамены уже в процессе обучения в институте (но мой опыт обучения и преподавания в университете однозначно говорит о том, что таких не бывает! не могут сдать сессию не те, кто не талантлив, а те, кто ленив, пропускает лекции и семинары, не выполняет домашние задания и т.п. — в общем, те, у кого в жизни есть что-то важнее учебы).

Быть может, конкурсный отбор приемлем лишь в творческих вузах (актерских, музыкальных), где реально для профессии нужны необычные данные. Но точно не в естественно-научных ВУЗах.

kivi пишет:

Были какие-то пособия, где написано как отбирать детей для фк.

Вот гадость! (Какие-то шаги в направлении евгеники и т.п.)
Как ты объяснишь ребенку, который плачет из-за того, что его не взяли в секцию фигурного катания, почему это случилось? Что он неполноценный, что папа и мама у него неправильные и т.п.?
Зачислять в секцию должны всех желающих. Уже потом те, у кого что-то не получается, смогут сами уйти, но не тренеры на начальном этапе должны это решать.

kivi пишет:

Были какие-то пособия, где написано как отбирать детей для фк.

Я не уверен, что по этим критериям нельзя завернуть половину тех, кто реально дошёл до высокого уровня

На балет отвлекаться не хочу, "там не всё так однозначно".

Вы тоже занимаетесь тем, что противопоставляете некие профессиональные занятия и "хобби". Что вот есть, например, профессиональные спортсмены, дальше пропасть, а дальше какое-то ленивое праздное времяпровождение. Это такой советский подход.

Посмотрите на всякие клубы в ФК в Северной Америке и Европе. Сейчас там ФК упало и к нему потеряли интерес, но раньше они законодателями были. Так там единые клубы, в них занимаются и любители, и профи. Есть, конечно, группы разного уровня, просто потому, что для эффективного обучения чему угодно надо заниматься рядом с теми, кто примерно твоего уровня. Но всё это прекрасно сочетается под одной крышей.

Здоровый подход вот такой:

Adx пишет:

Вспоминается рассказ Эвы-Лотты Кийбус на эту тему, примерно так : В 12-13 лет я поняла, что так (двойные-тройные) получается не у всех и захотела заниматься спортом серьёзно. Т.е. пришло понимание, что есть большой спорт, и есть желание перевести хобби в профессию.

Сначала вы занимаетесь просто как лёгкое хобби, потом серьёзно увлекаетесь. Если же видите, что у вас есть шансы в серьёзном спорте, то уже вкладываетесь по-настоящему.

Нет чёткой границы. Нет противопоставления. Всё едино и в этом главная польза.

kivi пишет:

Со всеми подряд это как ввести инклюзивное обучение в физ-мат школе.))

Так в образовании тоже нет чёткого разделения. Бывают известные рейтинговые школы физ-мат специализации. Туда много желающих попасть, там сложное обучение, туда большой конкурс и отсев. Бывают физ-мат школы попроще. Бывают физ-мат классы в самых обычных районных школах. Нет никакой чёткой границы вообще.

И нет никакой формальной разницы на выходе. Никакой дискриминации. Вы можете окончить обычный класс обычной школы и пойти учиться на математику в топ университет. Надо только сдать экзамены.

Вы можете выбирать себе место обучения по вкусу. Но понятно, что если вам интересно учиться, то надо стремиться попасть в место, где уровень выше и публика такая, что хочет учиться.

Вот нечто подобное должно быть и в спорте, а не так, чтобы искусственно создавались барьеры.

bregalad пишет:

Почему нет? Математика и физика — науки достаточно простые, и овладеть, к примеру, курсом матанализа в объеме первого года университета на порядок проще, чем, допустим, овладеть иностранным языком.

Для поступившего на математический факультет – может быть. Но туда поступают по экзаменам или результатам профильного ЕГЭ, сама мысль поступать туда у среднего человека не возникнет.

Реально большинство школьников в старших классах не понимают самых основ математики. Решают сложные задачки, но путём запоминания формул и интуитивной и механической подстановки в них значений, чисто механических преобразований. Непонимание накапливается, и в старших классах, 8+, уже начинаются проблемы, потому что там уже довольно сложные задачки надо делать и уже требуется какое-то понимание иногда.

Фактически это проблема с пониманием базовых понятий из средних классов, вот такие базовые вещи как дроби, что такое уравнения, особенно квадратные. Абстракции на уровне функций вообще уже тяжело. При этом механически решать можно. Чтобы там сложить и сократить дроби, можно не понимать суть дроби, достаточно запомнить правила. Равно как и решить квадратное уравнение можно. Это создаёт иллюзию, что что-то знают, но на самом деле это не так.

При такой базе ни о какой высшей математике речи идти не может.

Конечно это не проблема неспособности к математики, а проблема образования, но сути не меняет.

Тарантино пишет:

Здоровый подход вот такой

Лотта тренируется у ученицы Жука в маленькой стране с ненормально высоким уровнем фигурного катания. Есть подозрение, что там не здоровый подход, а Москва в миниатюре.

bregalad пишет:

Между тем в большинстве развитых стран это не так, и учиться может любой, если есть желание. Нет такого понятия, как вступительные экзамены.

Это очень сомнительно, и мир большой.
В США и Японии, Южной Кореи, есть выпускные тесты, аналоги ЕГЭ, результаты который нужно предоставлять в университет. Идею ЕГЭ копировали оттуда.

При этом в США образование платное и очень дорогое. В принципе на таких условиях можно позволить себе брать всех желающих, но насколько я представляю, просто так попасть в топ университеты всё равно не получится.

В Европе совершенно точно бывают вступительные экзамены. Но там сейчас чаще образование бесплатное или номинально платное. Отбор необходим, чтобы в топ вузах учились студенты с хорошей подготовкой, иначе просто невозможно будет нормальную учебную программу выстроить.

Вот цитата с сайта Сорбоны:

sorbonne.ae пишет:

Science Programmes Entry Test Information about the Placement tests Placement test for entry in FYS The test consists of 30 Multiple Choice Questions in Mathematics to be completed in 90 minutes. — Applicants are tested on pre-calculus (polynomials, rational fractions, trigonometry, equalities and inequalities) — A sample of questions is provided to applicants after registering to the test — The assessment of the Placement Test includes different categories, and cannot be summarized by an overall score — Applicants will receive a decision concerning their application (admitted to the Bachelor, admitted to Foundation Year Science, placed on a waiting list or rejected) within 2 weeks of submitting a complete application and sitting the placement test — Applicants having been placed on a waiting list will receive a final decision (admitted to the Bachelor, Foundation Year Science or rejected) within 90 additional days — Applicants will receive a decision concerning their application (admitted, rejected or placed on a waiting list) within 2 weeks of submitting a complete application and sitting the placement test. Applicants having been placed on a Waiting List will receive a final decision (admitted or rejected), within 90 additional days. Common Placement test for direct entry in the first year of both Bachelors The test consists of 50 Multiple Choice Questions, 40 in Mathematics and 10 in Physics to be completed in 120 minutes. — Applicants are tested on pre-calculus (polynomials, rational fractions, trigonometry, equalities and inequalities, complex numbers), calculus (limits, derivation and integration), and physics (mechanics, waves, optics,thermodynamics and electrical circuits) — A sample of questions is provided to applicants after registering to the test

FYS, Foundation Year Science, это подготовительное отделение. Бакалавры это бакалавны, обычное высшее образование.

Вот, для поступления на бакалавров и даже на подготовительное отделение нужно сдавать экзамены по математике, программа примерно соответствует нашей, причём у бакалавров ещё требуются основы высшей математики. Если результат неудовлетворительный, то недопустят и до подготовительного отделения.

bregalad пишет:

Другое дело, что далеко не все хотят учить математику, причем это агрессивно-негативное отношение встречается довольно часто: "не хочу ничего слышать, я гуманитарий!". (Впрочем, когда тот же человек пишет, допустим, фантастическую повесть, то вдруг выясняется, что у него с логическим мышлением всё в порядке, неприятие математики — просто его изначальная установка.)

Математика и логическое мышление - абсолютно никак не связанные вещи.
Во многих других науках логическое мышление значительно важнее, чем в математике.

bregalad пишет:

Это то же самое. Вы приводите в пример не самую лучшую черту советского и отчасти российского образования как нечто само собой разумеющееся. Между тем в большинстве развитых стран это не так, и учиться может любой, если есть желание. Нет такого понятия, как вступительные экзамены. Ты можешь не сдать экзамены уже в процессе обучения в институте (но мой опыт обучения и преподавания в университете однозначно говорит о том, что таких не бывает! не могут сдать сессию не те, кто не талантлив, а те, кто ленив, пропускает лекции и семинары, не выполняет домашние задания и т.п. — в общем, те, у кого в жизни есть что-то важнее учебы).

Да ладно!

bregalad пишет:

Зачислять в секцию должны всех желающих.

И в ВУЗы, видимо, тоже.
Понимаете, есть формальная логика.
Если в секции/университете есть N мест, а желающих N+10, то всех туда взять нельзя чисто математически.
Должен быть критерий отбора - способности/знания/деньги - вариантов много.

Тарантино пишет:

Так там единые клубы, в них занимаются и любители, и профи. Есть, конечно, группы разного уровня, просто потому, что для эффективного обучения чему угодно надо заниматься рядом с теми, кто примерно твоего уровня. Но всё это прекрасно сочетается под одной крышей.

В этом есть смысл, в частных школах так дело и обстоит. А на Западе все школы частные.
В России никто не мешает ребенку или взрослому пойти заниматься в частную школу, никто не будет придираться к уровню или способностям человека. Главное - вовремя платить.

Тарантино пишет:

Чтобы там сложить и сократить дроби, можно не понимать суть дроби, достаточно запомнить правила.

Ну не очень понимаю, какая там особая суть. "Два землекопа и две трети" — это даже в известном детском мультфильме хорошо было показано. А правила в любой науке приходится запоминать, это не противоречит пониманию.

Adx пишет:

Математика и логическое мышление - абсолютно никак не связанные вещи.

Это вещи почти тождественные. Доказательства, дедуктивный метод — как еще можно определить математику? Она вовсе не обязательно имеет дело с числами или геометрическими объектами.Такая ключевая область математики, как математическая логика (главное достижение математики XX века) — это фактически наука о языке (о формальных языках).

Adx пишет:

Понимаете, есть формальная логика. Если в секции/университете есть N мест, а желающих N+10, то всех туда взять нельзя чисто математически.

Это логика очень советская. В то время так объясняли любой дефицит (а дефицитным было практически всё).
Я еще хорошо помню утверждение моего друга (работавшего преподавателем в экономическом ВУЗе): как только будет открытый рынок, про дефицит мы забудем, — тогда в это невозможно было поверить. А теперь точно так же невозможно объяснить нынешним детям, что такое дефицит или очереди, в которых надо отмечаться иногда до нескольких лет (например, очередь на покупку автомобиля, пианино, я уж не говорю об очереди на квартиру, мама моей знакомой ждала в ней около 50 лет, проживая в коммуналке с 4-мя людьми в одной комнате; и это решилось уже только в 90-е годы). Я хорошо запомнил объявление в магазине "Свет" недалеко от моего дома (примерно там же тогда было "Самбо 70", улица Островитянова), это где-то начало 80-х годов: "Запись на стиральные машины Фея и Малютка для ветеранов Великой отечественной войны временно приостановлена". Можно ли такое представить сейчас? Приходишь в соответствующий магазин и покупаешь ту стиральную машину, которая тебе нужна, без всякой записи и долгих ожиданий, причем выбор из десятков разных моделей. И даже не обязательно при этом быть ветераном какой-либо войны.

Но если обучение платное или желающих много, то что стоит нанять больше преподавателей, арендовать/построить дополнительные здания? В нормальном обществе спрос рождает предложение.

Сразу, конечно, возникает возражение: платное образование/спорт недоступны для большинства. Наверно, это так, когда 90% мест бюджетные и только 10% платные, тогда стоимость действительно будет высокой (как это сейчас и есть в России). Но если все места платные, то и стоимость будет ниже. Кроме того, могут быть гранты от государства/города и т.п. для поддержки конкретных студентов. Наконец, есть еще и кредиты на обучение, когда расплачиваешься уже после окончания ВУЗа, поступив на работу (или предприятие заранее оплачивает твое обучение). Как-то живет Америка, в которой нет бесплатного высшего образования, и незаметно, чтобы там падал научный и технический уровень страны.

bregalad пишет:

Это вещи почти тождественные. Доказательства, дедуктивный метод — как еще можно определить математику?

Математика - это область знаний, прежде всего.
Вы, наверное, думаете, что в биохимии или квантовой физике наугад ставят эксперименты - вдруг чего получится?
Нужно уже знать, что ты должен получить, вот тут и нужно логическое и нестандартное мышление.
А доказательства - это большей частью рутина. Применяешь известный тебе математический аппарат к конкретной задаче.

bregalad пишет:

Такая ключевая область математики, как математическая логика (главное достижение математики XX века) — это фактически наука о языке (о формальных языках).

На всякий случай уточню, что к естественным языкам это отношения не имеет.
Как и к логическому мышлению.

bregalad пишет:

Это логика очень советская.

Это математика, она не бывает "советская" и "американская".

bregalad пишет:

В то время так объясняли любой дефицит (а дефицитным было практически всё).

Ну так всё так и есть. )
Вот недавно был дефицит видеокарт во всём мире, несколько лет, очень "советский", видимо. Очевидно, тут СССР был виноват.
Дефицит - это следствие экономической модели.
Да, банально нужно больше производить товара, что тут советского - непонятно.
Если построить больше ВУЗов и спортивных секций, то дефицита не будет.
Вот только есть бюджет - сколько выделили, столько и будет.
Но сейчас появилась возможность создавать коммерческие ВУЗы (хотя больше перевели с бесплатного на платное образование, чем создали что-то новое) и коммерческие спортивные секции.
Никакого дефицита учиться за свои деньги нет.
Обсуждается исключительно вопрос бюджетного обучения.

bregalad пишет:

Но если ... желающих много, то что стоит нанять больше преподавателей, арендовать/построить дополнительные здания?

Кто, простите, будет финансировать всех желающих?
Сейчас, например, сильно урезается финансирование медицины. Оттуда ещё денег взять? Или из социальных расходов?
Бюджет не резиновый, можно денег напечатать, но это вызовет инфляцию.
А так-то всё просто, взял, нанял, построил, а деньги взял из воздуха. ))

bregalad пишет:

Но если все места платные, то и стоимость будет ниже.

С чего бы это?
Экономика так не работает.
Вы приходите в люксовый магазин, там всё платное, но очень дорогое.

bregalad пишет:

Наконец, есть еще и кредиты на обучение

Фигурные секции в кредит - прекрасная идея.
Да и математическое образование видимо легко позволит отбить кредитные деньги. )

bregalad пишет:

или предприятие заранее оплачивает твое обучение

Есть такое в некоторых областях. Проблема в том, что ты попадаешь в полную зависимость от этого предприятия, по сути это рабство.
Люди предпочитают платить большие деньги, брать кредиты, но оставлять за собой возможность выбирать.

bregalad пишет:

Как-то живет Америка, в которой нет бесплатного высшего образования, и незаметно, чтобы там падал научный и технический уровень страны.

А там привыкли, что образованных людей много не нужно, и высшее образование - для обеспеченных людей.
Ну и страна побогаче остальных, могут себе позволить выделять на науку много денег в виде грантов, образование и научная работа - не одно и то же.

Нейтан Чен говорил, что фк позволило ему осуществить мечту - обучение в университете. )

Adx пишет:

Нужно уже знать, что ты должен получить, вот тут и нужно логическое и нестандартное мышление. А доказательства - это большей частью рутина.

Чушь полная (по отношению к математике), даже странно, что такое может написать человек, имеющий математическое образование.

Adx пишет:

bregalad пишет: Такая ключевая область математики, как математическая логика (главное достижение математики XX века) — это фактически наука о языке (о формальных языках). На всякий случай уточню, что к естественным языкам это отношения не имеет. Как и к логическому мышлению.

Оба утверждения неправильные. Например, теория формальных грамматик (Хомского) появилась благодаря изучению естественных языков (и вполне применима к естественным языкам, например, можно выписать формальную грамматику английского языка, и в ней будет даже не так уж и много правил, порядка 500; правда, если брать не такие примитивные естественные языки, как английский (например, русский), то они уже намного сложнее и формальные грамматики Хомского (контекстно-свободные) уже плохо подходят для их описания, нужны на порядок более сложные конструкции). А математическая логика (исчисление высказываний, языки первого порядка и т.д.) появилась из правил логики (modus ponens, силлогизмы и т.п.), сформулированных еще древними греками, и попыток формального изучения доказательств (формализации понятия аксиом и правил вывода). Кстати, насчет интуиции: то, что получилось, было абсолютно неожиданным (можно сказать, просто удивительным!), Гильберт, формулируя программу доказательства непротиворечивости математики, не мог даже предположить того, к чему пришла математичекая логика (теоремы Гёделя о неполноте, Тьюринга об алгоритмической неразрешимости ряда задач, независимость континуум-гипотезы и пр.).

Adx пишет:

bregalad пишет: Но если ... желающих много, то что стоит нанять больше преподавателей, арендовать/построить дополнительные здания? Кто, простите, будет финансировать всех желающих?

Сами желающие и будут финансировать, я писал о платном образовании. Пример из (взрослого любительского) американского фигурного катания: люди занимаются в клубах, арендуя лед и платя зарплату тренерам, делая стартовые взносы на соревнованиях или платя за прохождение тестов. Никакого финансирования от государства нет (разве что могут быть спонсоры). Таких клубов в США огромное число (у меня в голове крутится цифра 600, но я не помню, откуда она и не уверен, что она соответствует действительности; во всяком случае, на взрослом любительском чемпионате США больше 1000 участников, и это уже после региональных отборочных соревнований).

Adx пишет:

Фигурные секции в кредит - прекрасная идея.

Секции оплачиваются родителями, государство или конкретный город тоже может принимать в этом участие, особенно когда речь идет уже о достаточно высоком уровне. Но не должно быть конкурсного отбора на самом начальном уровне, все желающие должны иметь возможность заниматься.

Adx пишет:

Вот недавно был дефицит видеокарт во всём мире, несколько лет, очень "советский", видимо.

Я, честно говоря, его не заметил.
Но если и был, то, наверно, речь шла о чем-то совсем новом (каких-нибудь супер новых и мощных процессорах типа NVIDIA). Это в принципе не советский дефицит. В рыночной экономике дефицит долгим быть не может, потому что, когда есть устойчивый спрос, то есть и предложение (потому что такое производство очень выгодно). В советское время я не помню, чтобы дефицит хоть чего-то когда-то преодолевался, наоборот, он со временем только усугублялся. Шла ли речь о распредвалах для жигулевских двигателей (покрышках, масле, тормозной жидкости и т.п.) или туалетной бумаге.

Adx пишет:

А там привыкли, что образованных людей много не нужно, и высшее образование - для обеспеченных людей.

Сейчас по статистике в США 35% людей старше 25 имеют бакалавра, в возрастной группе 25-30 вообще 37%. Это чистый бакалавр, вместе с приравненными к бакалавру степенями там 45%. А если вместе с колледжами, то свыше 60%.

Степень магистра по популяции в целом 13%, в группе 25-30 только 9%, но там часто магистров позже получают, поэтому. И магистр в целом мало кому нужен.

То есть ВО вовсе не редкость какая-то. Примерно как и у нас. Но понятно, что университет университету рознь, есть престижные университеты, есть очень обычные. У Чена престижный университет.

bregalad пишет:

рыночной экономике дефицит долгим быть не может, потому что, когда есть устойчивый спрос, то есть и предложение

Не всегда это работает прямо так чётко. Скорее разные механизмы разрешения дефицита: в экономике вроде СССР это запись в очереди, распределение по нужде-заслугам-блату, в рыночной экономике это цена. В рыночной экономике работает аукцион, когда цена растёт до тех пор, пока спрос не уменьшится из-за того, что просто остальные не смогут себе позволить товар или услугу.

В Москве, в принципе, работает рыночная экономика. На ажиотаже и хайпе появилось много предложения, новые частные клубы (из самых больших и известных это Ангелы и Армия ФК), масса разных условных "ИП Мария Сидорова", при этом цены высокие, а в некоторых местах зашкаливающие, тем, кто готов в месяц платить 50-100т.р. там просто не найдётся места.

Тарантино пишет:

bregalad пишет: рыночной экономике дефицит долгим быть не может, потому что, когда есть устойчивый спрос, то есть и предложение Не всегда это работает прямо так чётко. Скорее разные механизмы разрешения дефицита: в экономике вроде СССР это запись в очереди, распределение по нужде-заслугам-блату, в рыночной экономике это цена. В рыночной экономике работает аукцион, когда цена растёт до тех пор, пока спрос не уменьшится из-за того, что просто остальные не смогут себе позволить товар или услугу.

Так долго не бывает. Если цена сильно возрастает, то становится очень выгодно производить этот товар или предоставлять такую услугу. Появляется масса новых предложений, и цена сбивается.

Конечно, к магазинам типа бутиков это не относится, но там работают какие-то другие механизмы (на мой взгляд, идиотские, т.е. для идиотов): чем цена выше, тем вещь считается престижнее, платим за лейбл, а не за качество (главное качество товара — его высокая цена, которая ограничивает вступление в группу избранных, The Devil Wears Prada; поэтому я не люблю, например, продукцию фирмы Apple, это при том, что софт для Apple MAC я писал лет 5). Есть такой страт в обществе, но большинства (к которому я принадлежу) это никак не касается.

Тарантино пишет:

На ажиотаже и хайпе появилось много предложения, новые частные клубы (из самых больших и известных это Ангелы и Армия ФК), масса разных условных "ИП Мария Сидорова", при этом цены высокие, а в некоторых местах зашкаливающие

Я занимался в Академии ФК (каток на улице Островитянова, плюс еще 2 катка в Москве), там детские группы, а также группы для взрослых-любителей. Насколько я представляю, абсолютно частный клуб. И цены там вполне разумные (покупаешь абонемент, и цена за одно занятие меньше 1000 руб.), причем можно даже покупать билет на одно занятие (цена чуть больше 1000 руб.), если не уверен в своем рабочем расписании. Кстати, на этих катках массовое катание стоит 400 руб. (сеансы от 1 до 2 часов).

bregalad пишет:

Оба утверждения неправильные. Например, теория формальных грамматик (Хомского) появилась благодаря изучению естественных языков (и вполне применима к естественным языкам, например, можно выписать формальную грамматику английского языка, и в ней будет даже не так уж и много правил, порядка 500; правда, если брать не такие примитивные естественные языки, как английский (например, русский), то они уже намного сложнее и формальные грамматики Хомского (контекстно-свободные) уже плохо подходят для их описания, нужны на порядок более сложные конструкции). А математическая логика (исчисление высказываний, языки первого порядка и т.д.) появилась из правил логики (modus ponens, силлогизмы и т.п.), сформулированных еще древними греками, и попыток формального изучения доказательств (формализации понятия аксиом и правил вывода). Кстати, насчет интуиции: то, что получилось, было абсолютно неожиданным (можно сказать, просто удивительным!), Гильберт, формулируя программу доказательства непротиворечивости математики, не мог даже предположить того, к чему пришла математичекая логика (теоремы Гёделя о неполноте, Тьюринга об алгоритмической неразрешимости ряда задач, независимость континуум-гипотезы и пр.).

Это ничего не значит.
Естественные языки никаким формальным правилам не подчиняются, живые языки динамичны, имеются диалекты, слова появляются, исчезают, правила меняются постоянно.
Есть определённые законы, по которым это происходит, на этом построена лингвистика.
Именно поэтому при распознавании речи и текстов активно используют нейронные сети, хотя раньше казалось, что проще использовать какие-то формальные грамматики и словари.
Не то, чтобы формальный подход не работал, но качество было существенно ниже необходимого порога.

Такие вещи встречаются в любой науке.
Вообще, многие науки неинтуитивны - просто наш повседневный опыт противоречит многим особенностям реального мира - например, особенно это заметно в квантовой и релятивистской физике.
Возникает ситуация, когда математически всё понятно, но теория воспринимается как некая абстракция, а не описание реального мира.
Да что там говорить, даже теория вероятности и статистика при восприятии реального мира кажется чем-то абстрактным, существующим только в учебниках.

bregalad пишет:

Секции оплачиваются родителями, государство или конкретный город тоже может принимать в этом участие, особенно когда речь идет уже о достаточно высоком уровне. Но не должно быть конкурсного отбора на самом начальном уровне, все желающие должны иметь возможность заниматься.

Родители - это платное обучение, тут проблем нет.
У государства и города средства ограничены, из воздуха они не берутся. Городу нужно убирать мусор, ремонтировать дороги, финансировать социалку, фк там прямо скажем не в начале списка.
Неужели это не очевидно?

bregalad пишет:

Я, честно говоря, его не заметил. Но если и был, то, наверно, речь шла о чем-то совсем новом (каких-нибудь супер новых и мощных процессорах типа NVIDIA).

Не хватало даже б/у видеокарт, они шли по завышенным ценам, любые(!) новые скупались перекупщиками и продавались втридорога, с этим пытались бороться, но это было бесполезно, разумеется.

bregalad пишет:

В рыночной экономике дефицит долгим быть не может, потому что, когда есть устойчивый спрос, то есть и предложение (потому что такое производство очень выгодно).

Увы, это так не работает. Об этом много говорили в последние годы в СССР, но люди не понимали, что на Западе вопрос дефицита решается просто - цена поднимается до таких значений, когда большинство уже банально товар не могут купить. Люди думали, что должно быть всё дешево и доступно.
С видеокартами получился как раз дефицит советского типа, поскольку производители не заинтересованы в падении спроса, и пытались не завышать цены,
Впрочем, проблема коснулась всей электроники, просто пример с видеокартами был очень заметен потребителю.
Российский "Микрон" впервые вышел на устойчивую прибыль за счёт экспортным контрактам - компании были готовы немного переплатить, но ждать поставки не 1.5 года, а хотя бы полгода.

bregalad пишет:

В советское время я не помню, чтобы дефицит хоть чего-то когда-то преодолевался

Такое было постоянно, потому что дефицит порой возникал по самым неожиданным вещам - типа туалетной бумаги и носков.
Издержки советской плановой модели.

Тарантино пишет:

Сейчас по статистике в США 35% людей старше 25 имеют бакалавра, в возрастной группе 25-30 вообще 37%. Это чистый бакалавр, вместе с приравненными к бакалавру степенями там 45%. А если вместе с колледжами, то свыше 60%. Степень магистра по популяции в целом 13%, в группе 25-30 только 9%, но там часто магистров позже получают, поэтому. И магистр в целом мало кому нужен. То есть ВО вовсе не редкость какая-то. Примерно как и у нас. Но понятно, что университет университету рознь, есть престижные университеты, есть очень обычные. У Чена престижный университет.

Колледж - это не ВО.
Возможно, я чересчур категорично высказался , но речь о том, что не все желающие могут получить ВО.
И, разумеется, Чен может себе позволить престижный университет. )
Не нужно забывать при этом, что США богатая страна, платное образование (пусть и не самое престижное) могут себе позволить многие.

bregalad пишет:

Так долго не бывает. Если цена сильно возрастает, то становится очень выгодно производить этот товар или предоставлять такую услугу. Появляется масса новых предложений, и цена сбивается.

Есть инвестор, который не заинтересован в перепроизводстве.
Для него выгоднее сохранять небольшой дефицит, чем избыток.
Для производства туалетной бумаги и носков большие инвестиции не нужны, там можно относительно быстро реагировать на потребности рынка, а вот производство электроники очень дорогое.
Собственно так и произошло - окончание майнинг-бума нанесло сильный удар по производителям видеокарт, они вынуждены скидывать цены и вспоминать золотые времена дефицита. )
Сейчас производство будет сокращаться, но если резко возрастёт потребность, то вновь возникнет дефицит.

bregalad пишет:

чем цена выше, тем вещь считается престижнее, платим за лейбл, а не за качество (главное качество товара — его высокая цена, которая ограничивает вступление в группу избранных, The Devil Wears Prada; поэтому я не люблю, например, продукцию фирмы Apple, это при том, что софт для Apple MAC я писал лет 5). Есть такой страт в обществе, но большинства (к которому я принадлежу) это никак не касается.

Увы, Вы не в большинстве.
Большинство людей не покупают дорогие бренды, поскольку у них просто нет на них денег.

Adx пишет:

Об этом много говорили в последние годы в СССР, но люди не понимали, что на Западе вопрос дефицита решается просто - цена поднимается до таких значений, когда большинство уже банально товар не могут купить. Люди думали, что должно быть всё дешево и доступно.

Всё-таки не совсем. Доступность товаров и средний уровень жизни в плане обеспеченности товарами там всегда была выше, а во времена СССР сильно выше.

Рынок в целом работает. Если цена повышается, то производить товар становится выгодным, прибыльным. А в условиях капитализма главное это найти какое-нибудь выгодное занятие. Вот и возникает невидимая рука рынка.

Но не во всех сферах это работает.

Adx пишет:

Для производства туалетной бумаги и носков большие инвестиции не нужны, там можно относительно быстро реагировать на потребности рынка, а вот производство электроники очень дорогое.

Дорогое, но выгодное. Просто поскольку производство сложное, то требуются длительные вложения в производство. Вы можете и в 10 раз больше чипов выпускать, но не сейчас, а через пять лет. Из-за этого пики сложно сгладить. Вот, допустим, построите вы фабрику, чтобы производить GPU самые современные, а потом крипто-бум упадёт, и вы просто мощности свои загрузить не сможете. Это ни разу не противоречит рыночным законам. Естественно, если вы управляете бизнесом, вы строите стратегии исходя из прогнозов на будущее.

Adx пишет:

У государства и города средства ограничены, из воздуха они не берутся. Городу нужно убирать мусор, ремонтировать дороги, финансировать социалку, фк там прямо скажем не в начале списка

Тут вопрос в том, во сколько обходится ФК, его себестоимость. Если прямые расходы идут за счёт родителей, от государства частичное дотирование катка (государство много дотирует и другой инфраструктуры). При этом чтобы без конских накруток. По прикидкам, для серьёзных занятий уровня 1сп 50тр в месяц всё равно спокойно набегает. Потому что много занятий, немного человек на льду и на одного тренера и т.п. И это при учёте, что лёд по каким-то скромным тарифам. А не 20-25тр, что довольно обычно для рыночной аренды.

Для детей юношеских разрядов цифры сильно скромнее, потому что и на лёд больше помещается, и на одного тренера больше учеников, и в общем не нужно по 2 ледовых занятия в день, это ненормально, хотя и практикуется. Мне кажется, тут себестоимость будет на уровне 20-25тр в месяц, на тренировки (без инвентаря и прочих расходов). Это при условии, что лёд относительно дешёвый, а тренеры получают весьма приличную зарплату по подкаточным тарифам, но при этом при стабильной нагрузке.

Вот на таких цифрах по идее может работать рынок.

На уровне 1сп и выше там можно думать, или дотировать какое-то приличное количество человек, условно 100 спортсменов. Это для Москвы. Ну а другим стоит подумать, стоит ли вообще серьёзно заниматься по много часов в день, если мало шансов попасть даже на ключевые региональные соревнования. А необходимость учиться в школе никто не отменял.

bregalad пишет:

Конечно, к магазинам типа бутиков это не относится, но там работают какие-то другие механизмы (на мой взгляд, идиотские, т.е. для идиотов): чем цена выше, тем вещь считается престижнее, платим за лейбл, а не за качество (главное качество товара — его высокая цена, которая ограничивает вступление в группу избранных, The Devil Wears Prada; поэтому я не люблю, например, продукцию фирмы Apple

В случае Эпла другая логика, это не товар роскоши, а товар среднего класса. Цена такая, чтобы устройство могли себе позволить купить более-менее все желающие из развитых стран. Но при этом надо что-то заработать, а не пытаться минимальную цену сделать.

Ценовая конкуренция это тупик, если возникает жёсткая ценовая конкуренция, то с рынка лучше уходить. Лучше конкуренция качества при условии определённой устраивающей рынок цены.

Цена на продукцию Apple западные рынки устраивает. Сейчас по статистике в США iOS и Android имеют одинаковые доли по числу смартфонов. То есть половина это айфоны, вторая половина все остальные.

Вообще это технологический сегмент, тут другая логика работает. Бывали попытки и здесь Luxury заводить, были когда-то телефоны Vertu, которые в 10-20 раз дороже стоили, но как-то мало прижилась эта тема. Хотя посмотрел, до сих пор выпускают, можно купить смартфон Vertu за 6300 долларов

Ну не знаю, вот в случае шмотья и всяких сумочек эта тема очень популярна, демонстрация своих возможностей, в технологическом секторе как-то не очень работает.

bregalad пишет:

Вот гадость! (Какие-то шаги в направлении евгеники и т.п.) Как ты объяснишь ребенку, который плачет из-за того, что его не взяли в секцию фигурного катания, почему это случилось? Что он неполноценный, что папа и мама у него неправильные и т.п.? Зачислять в секцию должны всех желающих. Уже потом те, у кого что-то не получается, смогут сами уйти, но не тренеры на начальном этапе должны это решать.

https://www.tulup.ru/articles/104/glava_16_organizacija_i_metodika_mnogoletnej_podgotovki_figuristov_v_sportivnyh_shkolah.html например,у Мишина есть критерии отбора. Собственно, если не получается, то ребенка и отчисляют обычно. Тренеры с опытом обычно все же видят, у кого больше шансов на успех. Для тех, у кого почему-то не получается попасть в спортивную ( возможно, бесплатную или с небольшой оплатой группу) всегда существуют спортивно-оздоровительные группы. Бывает что ребенок может не подходить и из-за каких-то проблем со здоровьем, например, с позвоночником, суставами и тд., Возможно не очень заметных, но специалисты могут увидеть то, чего не видно родителям. Думаю, понятно что серьезно заниматься фк в таком случае не стоит, все же спорт не полезен для организма и сильно его изнашивает, а физкультурой очень даже можно. В том числе, для таких случаев, существует отбор.

Тарантино пишет:

kivi пишет: Со всеми подряд это как ввести инклюзивное обучение в физ-мат школе.)) Так в образовании тоже нет чёткого разделения. Бывают известные рейтинговые школы физ-мат специализации. Туда много желающих попасть, там сложное обучение, туда большой конкурс и отсев. Бывают физ-мат школы попроще. Бывают физ-мат классы в самых обычных районных школах. Нет никакой чёткой границы вообще. И нет никакой формальной разницы на выходе. Никакой дискриминации. Вы можете окончить обычный класс обычной школы и пойти учиться на математику в топ университет. Надо только сдать экзамены. Вы можете выбирать себе место обучения по вкусу. Но понятно, что если вам интересно учиться, то надо стремиться попасть в место, где уровень выше и публика такая, что хочет учиться. Вот нечто подобное должно быть и в спорте, а не так, чтобы искусственно создавались барьеры.

Я немного про другое, инклюзивное обучение это, насколько я понимаю, когда в класс обычных школьников добавляют ребенка с инвалидностью, физической или психической. И тут уж как повезет, иногда нормально все проходит, а иногда этот ученик абсолютно невменяем и сильно мешает всем остальным.

Но обычно, если я правильно понимаю, чтобы попасть в топ ВУЗ, МФТИ например, учась в обычном классе, нужно или иметь незаурядные способности или правильных репетиторов.

Тарантино пишет:

Доступность товаров и средний уровень жизни в плане обеспеченности товарами там всегда была выше, а во времена СССР сильно выше.

Есть такая вещь - богатство государства.
За годы Второй мировой США выгребли ресурсы всего мира, пока тот лежал в развалинах.
При этом Европа, Япония и Ю.Корея щедро финансировались по политическим соображениям.
Разумеется, в большинстве других стран при этом прекрасно сочеталась рыночная экономика и нищета населения.

Тарантино пишет:

Рынок в целом работает. Если цена повышается, то производить товар становится выгодным, прибыльным. А в условиях капитализма главное это найти какое-нибудь выгодное занятие. Вот и возникает невидимая рука рынка.

В условиях капитализма любой товар прибылен. Пока не наступает неизбежное перепроизводство, вызывающее кризис в отрасли и падение производства.
Эти качели идут постоянно, выхода, собственно, два - монополия и регулирование рынка. Оба метода в целом работают, в определённой степени.
Для транснациональных корпораций и их инвесторов многомиллиардные убытки в течении нескольких лет - это не проблема, но в условиях России такое возможно только за бюджетный счёт. При этом США могут себе позволить выделить 50 млрд. долларов на финансирование электронной промышленности, что несколько отходит от идеи "невидимой руки".
Выражение идиотское (на мой взгляд), рыночная система в такой примитивной трактовке хорошо работает только в некапиталоёмких отраслях.

Тарантино пишет:

Вот, допустим, построите вы фабрику, чтобы производить GPU самые современные, а потом крипто-бум упадёт, и вы просто мощности свои загрузить не сможете. Это ни разу не противоречит рыночным законам. Естественно, если вы управляете бизнесом, вы строите стратегии исходя из прогнозов на будущее.

В чём тут "рыночность" законов непонятно, такое будет и в плановой экономике.
Просто "рыночные законы" в примитивной трактовке часто представляют как идеальную саморегулирующуюся систему, которая работает в интересах потребителя.
Это не так. Она работает в интересах инвестора.
Основное правило ценового позиционирования товара - собрать максимальное количество денег, это (цена - себестоимость) * (число покупателей).
Идея в том, чтобы максимизировать это число, это целый раздел теории маркетинговой стратегии.

Тарантино пишет:

Тут вопрос в том, во сколько обходится ФК, его себестоимость.

Каток как новый комплекс - это очень дорогое сооружение.
Варианты есть - можно построить ангар с раздевалками и небольшим катком, такое бизнесу по силам.
Для секции вариант спорный, поскольку обычно государство строит центры для разных видов спорта, в которых фк лишь один из них.
Там есть и каток, и залы для офп, а лёд часто делят между фк и хоккеем.

Тарантино пишет:

На уровне 1сп и выше там можно думать, или дотировать какое-то приличное количество человек, условно 100 спортсменов. Это для Москвы. Ну а другим стоит подумать, стоит ли вообще серьёзно заниматься по много часов в день, если мало шансов попасть даже на ключевые региональные соревнования. А необходимость учиться в школе никто не отменял.

Для Москвы 100 человек - это мизер, это спортсмены нескольких ведущих школ, которые и так подобные вопросы решают.
В любом случае всех желающих бесплатно учить фк не получается, особенно если речь идёт о серьёзном уровне, где нужно много льда, зала и тренерской работы.
Поэтому неизбежно нужно проводить отбор, и деньги даже в государственных школах играют сейчас не последнюю роль.

Перевод на полностью коммерческое обучение с правом школ устанавливать любую цену занятий решит вопрос нехватки мест (спорт только для богатых), но это не совсем то, о чём мечтают многие, я так думаю. )

Тарантино пишет:

Вы тоже занимаетесь тем, что противопоставляете некие профессиональные занятия и "хобби". Что вот есть, например, профессиональные спортсмены, дальше пропасть, а дальше какое-то ленивое праздное времяпровождение. Это такой советский подход.

Ну почему, я за то чтобы любой мог заниматься фк за свои деньги на спортивно-оздоровительном уровне. Если заниматься с детства, катаясь раза 3-4 в неделю, с офп вполне реально довольно много всего освоить. А если хочешь большего- проходишь отбор и занимаешься в спортивной группе. Профессиональный спорт подразумевает, прежде всего ,изначально очень крепкое здоровье, которое не так просто угробить многочасовыми тренировками, но все равно можно, при большом желании. Да, многих детей приводят на каток чтобы укрепить здоровье, но первые годы это спортивно-оздоровительные группы, куда отбор не слишком строгий, его, как понимаю, проводят чтобы отсеять тех, кто в принципе совсем не подходит, главное чтобы не было серьезных проблем со здоровьем и слушал тренера.
В США, насколько я понимаю, очень много тех, кто катается не очень много, но с самого детства, уверенно прыгает все двойные. Они просто периодически берут уроки с тренером и всё.

bregalad пишет:

Я занимался в Академии ФК (каток на улице Островитянова, плюс еще 2 катка в Москве), там детские группы, а также группы для взрослых-любителей. Насколько я представляю, абсолютно частный клуб. И цены там вполне разумные (покупаешь абонемент, и цена за одно занятие меньше 1000 руб.), причем можно даже покупать билет на одно занятие (цена чуть больше 1000 руб.), если не уверен в своем рабочем расписании. Кстати, на этих катках массовое катание стоит 400 руб. (сеансы от 1 до 2 часов).

Я была на одной тренировке в данной Академии спорта, но на другом катке. Там было довольно многолюдно, каток достаточно маленький, разделен на множество частей для детских и взрослых групп. Тренеры довольно неплохие, но слишком много народу. Думаю, за счёт этого и была достигнута низкая стоимость тренировок. Хотя может мне просто не повезло со временем, в другие дни, возможно, не так там многолюдно.