Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Курица или динозавр?

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Adx
Сообщений: 1537

 21.08.2019, 15:36. Курица или динозавр?  
Murchik пишет:
Adx, близко, но не совсем так. Когнитивная деятельность, связанная с ощущением вины (предшествующая ей), — это фактор возникновения эмоции, ее прекурсор, а не сама эмоция. Как удар палкой — прекурсор ощущения боли, изоляция — одиночества, а переживание воспоминания или размышления о будущем — беспокойства. Сама эмоция возникает в настолько древнем отделе мозга, что можно пытаться искать ее присутствие даже у насекомых. Вот про социальную природу возникновения чувства вины все правильно, можно говорить, что животные не имеющие постоянных социальных интеракций, не испытывают таких эмоций, но это не обязательно значит, что их мозг технически не способен на их воспроизведение. Если говорить обобщенно, то большинство негативных эмоций можно описать как формы боли, и этиологически, физиологически и феноменологически это будет очень близко к истине.

Здесь есть терминологические сложности, поскольку бытовое восприятие терминов зачастую варьируется в очень широких пределах.
Чтобы рассуждать о вине в биологическом смысле, а не социальном, нужно определиться, что конкретно имеется ввиду под этим понятием.
Например, на классический вопрос из анекдота: "Какова вероятность встретить на улице динозавра?" я могу дать вполне правильный ответ:
"Лично у меня - более 99%."
Поскольку птицы по современной классификации относятся именно к динозаврам, а птиц вокруг - множество.
Но в анекдоте-то явно имеется ввиду какое-нибудь вымершее существо весом как минимум в пару тонн.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 32. Страницы: 1 2
Murchik
Сообщений: 11138
北京东城

 26.08.2019, 11:25.   
Меня тоже смущают некоторые выкладки здесь, но такое ощущение, что это просто проблемы изложения, а не сути дела. Я почитал немного про все это (пока мало, надо читать дальше), и такое ощущение, что это вполне credible case. Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все меньше и меньше. В условиях радикального изменения климата это могло быть одним из факторов, повлиявших на их вымирание. Но это просто моя догадка, не знаю насколько близкая к современным представлениям на этот счет.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 29926

 26.08.2019, 14:32.   
Murchik пишет:
Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все меньше и меньше.
вот мне тоже интересно, если что-то такое обнаружится, пожалуйста, расскажите. Надоело мерзнуть!!

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 1537

 26.08.2019, 18:31.   
Arosia пишет:
Вы искренне полагаете, что динозавры не относятся к живым организмам потому, что они вымерли?

Не пишите чушь. Это вопрос терминологии. Можно написать - ныне существующий вид, что изменится?
Arosia пишет:
Вы начитались популярной литературы и уже считаете себя знатоком эволюционных процессов. Да уж, дилетантизм - бич нашего времени.

Т.е. по сути у Вас ничего нет?
Murchik пишет:
Меня тоже смущают некоторые выкладки здесь, но такое ощущение, что это просто проблемы изложения, а не сути дела. Я почитал немного про все это (пока мало, надо читать дальше), и такое ощущение, что это вполне credible case. Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все меньше и меньше. В условиях радикального изменения климата это могло быть одним из факторов, повлиявших на их вымирание. Но это просто моя догадка, не знаю насколько близкая к современным представлениям на этот счет.

Разумеется, "фазы" были. Причем было несколько разных механизмов.
Само слово "фазы" крайне неудачное, оно предполагает последовательность. Ничего общего с постепенностью не было.
Было несколько механизмов. У крупных динозавров был некий аналог теплокровности ввиду размеров тела. Т.е. просто банальная физика - размер в кубе, поверхность в квадрате.
У мелких такое невозможно, там использовались другие механизмы. У динозавров, близких к современным птицам (раз уж мы о них), были (но не всегда) пух и перья. Это совершенно достаточным образом предполагает теплокровность, поскольку пух и перья содействуют сохранению тепла, и препятствуют нагреву, необходимому для жизнедеятельности организма.
Некоторые виды, не имели такой защиты и, как считается сейчас, имели частичную теплокровность, т.е. могли сохранять температуру выше окружающей среды, но в ограниченных пределах.
В условиях тропического климата с небольшими колебаниями температуры это было вполне достаточно.
К сожалению, многие вещи устанавливаются по косвенным признакам, ДНК выделить не удается, и не факт, что это возможно в принципе. То, о чем я пишу, это общепринятые современные теории.
Климатическая гипотеза вымирания популярна в России, но трудности у нее есть, и существенные.
Вообще всем серьезно интересующимся я советую читать серьезную современную литературу и смотреть лекции специалистов, работающих именно в той области, о которой пишут/рассказывают.
Есть очень много открытий, сделанных именно в последние 20 лет.
Собственно все возражения "специалистов" тут в основном терминологические, а не научные.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Arosia
Сообщений: 5

 26.08.2019, 19:11.   
Adx пишет:
Т.е. по сути у Вас ничего нет?

Есть, но не вижу смысла биться головой об стену. Вам уже все по полочкам разложили, а вам все как об стену горох.
И просто неинтересно. Вы вольны иметь свое мнение, но после выражений типа что отряды грызуны и хищные выделяются по поведению, ценность его (вашего мнения) в моих глазах упала до нуля.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 1537

 26.08.2019, 19:23.   
Arosia,
скажите, для чего Вы тут пишете? Чтобы написать мне о своем отношении к моему мнению?
Это, безусловно, очень содержательно и важно.
Нет, я не против, пишите, никто не запрещает.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
deva-eva
Сообщений: 538

 29.08.2019, 14:24.   
Murchik пишет:
Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все менше

Мало того, такая промежуточная стадия существует до сих пор, это крокодилы, у которых было всего лишь небольшое отверстие между правой и левой половинами сердца, поэтому венозная и артериальная кровь практически не смешивалась.

С Adx больше дискуссий не веду, поскольку хоть и использую википедию, но никак не в научных спорах. Останусь при своём мнении : птицы - это птицы. Динозавры (гигантские ящеры) - это тупиковая ветвь эволюции и ничьими предками быть не могут. Тем более птиц.

Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11138
北京东城

 29.08.2019, 17:32.   
deva-eva, ну, напрасно. Несмотря на расхождение в позициях по многим вопросам, мне кажется, что Adx как раз один из тех с кем вообще можно вести дискуссию.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 1537

 29.08.2019, 19:16.   
Murchik,
сейчас время интернета, все есть. Если не нравится Википедия (а там в общих чертах все правильно по этой теме), можно почитать что-то посерьезнее.
Но крокодилы, как промежуточная стадия для птиц - это улет.
Это примерно как Кадиллак - промежуточная стадия для Боинга.
У крокодилов и динозавров действительно был общий предок.
Впрочем у всех живых (и мертвых, а то тут были такие претензии) был общий предок, вопрос только в том, когда произошло разделение.
Реально никакой дискуссии не было, уж тем более научной. Я написал абсолютно очевидные для любого современного биолога вещи.
Где-то были не совсем правильные термины или высказывания, это нормально.
Но в ответ были совершенно невразумительные вещи, на уровне школьных учебников прошлого века. Ни одного возражения по сути.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11138
北京东城

 29.08.2019, 20:30.   
Adx, надеюсь, претензия не ко мне, потому что мое участие в этой теме началось с того что я вообще не понял в чем дело, а когда понял, то только задавал вопросы, потому что я ничего, в сущности, не знаю об этом, будучи обученным по тем же учебникам 80-х годов. Не то что учебники плохие были, но научные представления меняются, и знания надо обновлять по возможности.

Про Википедию могу сказать, что ее можно не принимать во внимание если статья писана одним-двумя людьми и не интересна никому кроме какого-то узкого сегмента, но по серьезным вопросам средняя статья там дорогого стоит, потому что это фактически очень сжатый анализ большого корпуса литературы и публикаций, выполненный множеством людей с разными исходными позициями. Я прочитал пока несколько статей по теме в английской Википедии, и понимаю теперь хотя бы примерно проблему концептуально и в какую сторону дальше смотреть.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 1537

 29.08.2019, 20:53.   
Murchik,
никаких претензий.
Я просто пояснил, что дискуссии, и уж тем более научной не было.
Многие вещи я знаю отнюдь не из Википедии, просто искать что-то в других источниках смысла не было - если бы еще были серьезные возражения, можно было бы покопать.
Вот, одна из лекций, например:
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5353

 29.08.2019, 20:54.   
Adx пишет:
Некоторые виды, не имели такой защиты и, как считается сейчас, имели частичную теплокровность, т.е. могли сохранять температуру выше окружающей среды, но в ограниченных пределах.

И сейчас многие виды имеют, то есть даже некоторые млекопитающие могут иметь довольно большой разброс нормальных для них температур. Вообще не думаю, что это настолько принципиальные различия. Если тот или иной механизм терморегуляции есть, а их очень много разных, то такое животное будет просто эффективнее в сложных условиях обитания, с большим разбросом температур и т.п. Тут явно история из тех, когда просто механизм формируется независимо и параллельно, а не наследуется от общего предка.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Adx
Сообщений: 1537

 29.08.2019, 22:35.   
Tarantino пишет:
Тут явно история из тех, когда просто механизм формируется независимо и параллельно, а не наследуется от общего предка.

Совершенно верно.
Это к вопросу о том, каким образом "у крокодилов" появилась "полноценная" теплокровность, в нашем понимании.
Предки млекопитающих и птиц разошлись очень давно, и теплокровность появилась совершенно независимо.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 32. Страницы: 1 2
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.076 сек.