Индивидуальные / групповые занятия и соревнования среди любителей

grotsasha пишет:

Детская интерпретация должна в принципе иметь несколько облегчённый тех.контент, чтобы сосредотачиваться на иных вещах.

так и было, там был какой-то технический минимум, уже точно не вспомню, но основное требование было интерпретация коньком музыки, выразительность, оригинальность. Ну и костюмы были поярче, чем обычно для произволок и кп. В общем, очень похожие ограничения и наоборот послабления, как и в интерпретации у взрослых любителей.

Амарант пишет:

Фк - это спортивные элементы + танец. Точка. Фк без танца (в виде фигур на льду) умерло в начале прошлого века. Суть современного фк и того, которое существует уже более 100 лет - соединение техники и танца (не будем бросаться громким словом "искусство", но...) Взрослые любители занимаются фигурным катанием, а не чем-то там еще

Взрослые любители занимаются тем, чем хотят. И если взрослый покупает себе коньки для ФК, то это не значит, что он после этого обязан заниматься тем, чтобы как-то копировать большой спорт, да ещё в том виде, в котором его хотят видеть зрители.

Большой спорт, не смотря на казуистические приёмы, называющие его любительским, на самом деле чисто профессиональный спорт. Там фигурист это профессия, спортсмены делают не то, что им нравится, а им даётся техзадание, что нужно, чтобы побеждать, и они пытаются его выполнить. Это техзадание зависит от того, что интересно для спорта в целом, а не для спортсменов. Взрослые любители – это именно настоящие любители, кому по каким-то причинам хочется что-то фигуристическое делать. Это те, кто делает для себя. Кому-то хочется именно что-то осваивать и тренировать, и может быть сдать это на зачёт, развиваться именно по базовой технике и по технике элементов, кому-то хочется именно программу прокатать, кому-то исключительно ритуалы интересны – красивое платье, сам факт соревнований и т.п.

Вот для первой группы ничего нет. Не важно, когда умерло "ФК без танца". Чтобы соответствовать уровню такого ФК, нужно очень серьёзно вкладываться, и по времени, и по материальным ресурсам. Соревнования по технике не обязательно из традиционных технических элементов ФК, беда современного ФК в том, что есть оцениваемые элементы, а есть не менее интересные и не менее сложные, но не оцениваемые. Эти вещи и интересны для тренировки для себя, и для соревнования между другими любителями. Такие соревнования не очень интересны для широкого зрителя, поэтому в ФК как в большом спорте они не интересны. Но любительский спорт не для широкого зрителя по-определению.

Отдельная тема с ФК как с танцем.

Это в традиционных танцах сама возможность танцевать самоценна. Есть масса мероприятий, танцплощадки и дискотеки, организованные и не очень, где можно подвигаться и оторваться. Бывают соревнования по танцам разного стиля, но в них мало кто участвует. Вот в ФК такого и близко не наблюдается, хотя условия для этого как раз все есть. И в этом лично я вижу что-то совершенно нездоровое в любительском ФК. Идёт копирование, напоминающее пародию, спорта, где или тренировки, или соревнования. Вроде как декларируется ценность танца, движения, но вот "для себя" никто не катается – то, что совершенно норма для традиционных танцев на полу, отсутствует как факт в любительском ФК. Это смущает и намекает на то, что всё-таки идёт копирование (пародирование) атрибутов большого спорта, а не что-то, что для себя.

Tarantino пишет:

Вроде как декларируется ценность танца, движения, но вот "для себя" никто не катается

Совсем-совсем никто? "Последние из могикан" остались - танцоры, остатки группы Гуревича. Зачем-то собираются каждое воскресенье и катаются для себя. Под хорошую музыку, на хорошем льду, иногда (по желанию или под праздник) - в красивых платьях или костюмах. Даже хороших тренеров приглашают, к чему-то стремятся, но все только для себя, для удовольствия и активного отдыха. Никакой нервозности, соперничества, гонки за сиюминутным результатом или соревновательной программой. На соревнования никакими коврижками не заманишь

Tarantino пишет:

Взрослые любители занимаются тем, чем хотят. И если взрослый покупает себе коньки для ФК, то это не значит, что он после этого обязан заниматься тем, чтобы как-то копировать большой спорт, да ещё в том виде, в котором его хотят видеть зрители.

Да вы достали, ребята. Я пишу "никто не обязан", мне отвечают "никто не обязан!" )))
А я не обязана по десятому разу объяснять простую мысль. Вот и не буду.

Или буду... )))
Тем, кому не хочется конкурса имени детского альбома Чайковского, а хочется только соревнования по гаммам, никто не мешает его провести, нет никакой ФФКР, никакого ИСУ - арендуй лед, нанимай бригаду, придумывай правила, собирай участников и делай. Но это нытье про отсутствие спорта в любительском фк продолжается годами, но пострадавшие от зрелища тетенек в вечерних платьях сделать свой старт по своим правилам почему-то не желают.
Я знаю любителей, которые жестко выносили мозг организаторам своими претензиями к стартам. И эти люди делятся на два лагеря - те, кто просто выносит мозг и те, кто свои представления о том как надо воплощает в жизнь. Вот организаторы старта из параллельной темы относятсяко второй категории, делают собственные старты, по собственным правилам, делают очень хорошо, и эта позиция у меня вызывет несоизмеримо больше уважения, чем позиция тех, кто только предъявляет претензии и не делает ничего.
Еще раз повторюсь, что организовать конкурс по элементам среди взрослых любителей нет никакой проблемы, было бы желание. Но это, еще раз повторюсь, не фк, без полноценной программы в которой все эти элементы стоят - это даже не его половина. Поэтому отсутствующие соревнования по элементам стоят ближе к спорту только в умах тех, кто не воспринимает фк как синтез спорта и искусства, технических трюков и танца. То есть отрицает его суть. Такие соревнования стояли бы ближе к спорту в смысле легкой атлетики, но сильно дальше от смысла фигурного катания.

Tarantino пишет:

Вроде как декларируется ценность танца, движения, но вот "для себя" никто не катается – то, что совершенно норма для традиционных танцев на полу, отсутствует как факт в любительском ФК. Это смущает и намекает на то, что всё-таки идёт копирование (пародирование) атрибутов большого спорта, а не что-то, что для себя.

А не в большом спорте, в обычном фк, не во взрослом-любительском, а в остальном, которое составляет бОльшую часть этого спорта в мире и не претендует на попадание в телевизор, есть практика собираться и плясать для себя, не подскажешь? Я вот знаю, но интересно твое мнение.
А еще интересно почему в подобных обсуждениях ты каждый раз просто игнорируешь основную прослойку фигуристов в мире, а делишь фк на взрослое любительское и большой спорт. Причем не то чтобы ты не знал о существованиии детского-юношеского любительского фк, постоянно посещаешь подобные соревнования, но когда надо для спора - аккуратно про этих фигуристов забывеешь. Странно

Амарант
Я, пожалуй, напомню, от чего пошло обсуждение – оно началось с комментария, высказанного одним из участников, что участие в соревнованиях никак не связано с желанием что-то осваивать. Это очень известная точка зрения, которую я тоже разделяю. Это просто разные потребности, одна потребность что-то осваивать, и другая потребность выступать, они друг с другом слабо связаны. Бывают те, кому интересно что-то изучать и нравится кататься, но просто не интересны соревнования, особенно в том формате, в котором они проводятся. Бывают те, кому интересны соревнования, но глубокого внутреннего желания к росту у них нет. Такая жизнь. Бывают, впрочем, и те, кому и учить что-то интересно, и кого от выступлений прёт.

Точка зрения "соревнования – это балаган" имеет право на жизнь. По мне, доля правды в ней есть, но только доля, я не совсем её разделяю (при этом относится и ко взрослым, и к детским соревнованиям). И это не значит, что её поддерживающие должны сами организовывать соревнования, хотя бы потому, что её придерживающиеся не фанаты соревнований, чтобы самим что-то организовывать. Позиция обычно такая, что если будет что-то интересное, то да, можно поучаствовать разным образом, но в таких – не, не надо нам такого счастья. Я против, когда подобные точки зрения навязывают и высказывают тогда, когда не просят, например в темах про любительские соревнования, тут принцип "не нравится – не смотри", но здесь ведь тема про занятия ФК, а не про соревнования. И вот навязывание точки зрения "занятия ФК нужны для соревнований" вполне достойно того, чтобы встретить отпор.

Амарант пишет:

А не в большом спорте, в обычном фк, не во взрослом-любительском, а в остальном, которое составляет бОльшую часть этого спорта в мире и не претендует на попадание в телевизор, есть практика собираться и плясать для себя, не подскажешь? Я вот знаю, но интересно твое мнение.

Да нет особой такой практики. "Плясать для себя" нравится может одному из десяти детей-спортсменов, остальные просто выступают. Они занимаются спортом, и не особо задумываются, зачем это делают, просто вот так жизнь сложилась, зачем-то занимаются, значит надо. Та же история, что и в музыкальных школах, да и в общеобразовательных школах. В случае детей обычно понятны технические задачи, им нужно выполнить их программу, нужные элементы, набрать нужные уровни, баллы за них на разряд и т.п. В этом соревнования.

Мне очень нравятся те, кому хочется себя показывать и кто может это делать, но их меньшинство.

Вот я так рассуждаю, что если бы среди любителей желающих "плясать" было бы много, то это бы заметно по масскатаниям, когда бы туда приходили просто, чтобы "поплясать для себя". И это было бы интересно и прикольно. И возможности вот для этого как раз есть. Но там обычно, когда народ приходит, либо тренируют какие-то элементы и упражнения, либо пытаются накатывать программы под соревнования.

Насчёт упомянутой группы по танцам ничего не знаю, только краем уха слышал, что где-то такая группа существует.

Tarantino пишет:

Насчёт упомянутой группы по танцам ничего не знаю, только краем уха слышал, что где-то такая группа существует.

По воскресеньям на катке "Вдохновение" в 17.45. Это не массовка и не ансамбль пенсионеров-ветеранов. Группа занимается скольжением и спортивными танцами (паттерны разного уровня). В этой группе была пара Екатерина Ерина - Александр Ксензенко, которая участвовала в соревнованиях и в 2014 году заняла 2-е место в Обере в категории "Серебро" (это первая и пока единственная российская медаль Обера в любительских танцах). Пара, к сожалению, распалась, Александр Ксензенко иногда участвует в соревнованиях, а остальные катаются исключительно для себя. Возраст разный, есть пенсионеры, но с большим опытом и навыками катания. Приходите в гости!

Tarantino пишет:

Да нет особой такой практики. "Плясать для себя" нравится может одному из десяти детей-спортсменов, остальные просто выступают. Они занимаются спортом, и не особо задумываются, зачем это делают, просто вот так жизнь сложилась, зачем-то занимаются, значит надо.

То есть фигурное катание лет сто уже кто-то, какие-то злые силы заставляют быть тем, что оно есть, то есть танцем+трюком+соревнованиями. И это не естественный путь развития фк, а козни не знаю уж кого, кто заставлял сначала взрослых людей еще до революции не задумываться чем занимаются, а потом и детей. Но вот один тут сел, задумался и решил, что взрослые любители не должны заниматься подражательством (сиречь фигурным катанием), а вот лучше бы собрались сами для себя как на дискотеке поплясали, или устроили сорики по элементам. Причем это тот же человек, который в темах большого фк больше всех рассуждает о сути этого спорта и что он не только прыжки, но и музыка, образ и танец, а также желание быть первым и лучшим.
Что сломалось в логической цепочке и кто ее починит?

Tarantino пишет:

Вот я так рассуждаю, что если бы среди любителей желающих "плясать" было бы много, то это бы заметно по масскатаниям, когда бы туда приходили просто, чтобы "поплясать для себя". И это было бы интересно и прикольно.

традиции в конкретном спорте сложились так, что в нем не прихоят на масскатания как на дискотеки нигде, ни на каких уровнях кроме самого чайникового, а также каких-то фристайлов, что ближе к традициям роллеров. Исключения - какие-нибудь праздничные дни типа НГ.
Также как ты не увидишь балетных, которые собираются чтобы просто поплясать на сцене дк или на улице где-нибудь.
Причем почему так в фк довольно несложно догадаться: посмотри что происходит на масскатании когда хотя бы пара человек одновременно прокатывают программы, все станет понятно. Чтобы потанцевать нужно много пространства, если ты хочешь именно кататься на скорости, а не топтаться на месте. Фк не подходит для формата дискотеки на льду, если это катание, а не трюкачество на маленьком пятачке типа фристайла. Кроме того, фк намного сложнее танцев на паркете, оно требует серьезных базовых навыков чтобы человек мог уже соединять элементы, шаги, руки/ноги и импровизировать, если соединять именно элементы и шаги фк, а не что бог на душу положит.
Формат танца на соревновании в фк наиболее естественный потому что как минимум освобождает лед для танцующего, в противном случае будет мясорубка. Дело даже не в оценках и зрителях, а в том, что только на пустом или почти пустом льду можно по-настоящему разогнаться, раскататься и распрыгаться. А теперь соедини это со словом дискотека - ничего не смущает?

Амарант пишет:

кто заставлял сначала взрослых людей еще до революции не задумываться чем занимаются, а потом и детей. Но вот один тут сел, задумался и решил, что взрослые любители не должны заниматься подражательством (сиречь фигурным катанием)

Ты традиционно пишешь не ради того, чтобы прояснить какие-то позиции и обсудить, а только ради того, чтобы поспорить и пободаться. Мне же это скорее не интересно.

В спортивном плане взрослые любительские соревнования – это балаган. Это заложено в правила, эта тема обсуждалась неоднократно в том числе тут, и народ понимает. Например то, что основу оценки составляют 5 компонент со "взрослым" фактором 1.6, как на стартах ИСУ. Но только это на самом деле и проблема основных стартов ИСУ, что там такой большой фактор (это отдельная тема, и я про это много писал), там мотив такой, чтобы по величине обе оценки были сравнимы. Но только за технику у взрослых любителей оценка примерно раз в 10 меньше, чем у профессиональных спортсменов, особенно если не учитывать хорео дорожку, у которой база одинаковая для всех и которую сложно не сделать. Это делает систему оценивания абсолютно не рабочей. Участники это понимают, но когда тут, на форуме, предлагаешь, что может проводить свои соревнования с другим фактором, 0.4, например, то сразу возражения "нет, нельзя, хотим как в Обере". Это и называется балаган. И к спорту отношения не имеет. Хотя тут не идёт речь о том, чтобы менять технические требования к программе и к оценке элементов, хотя вот если и этим заняться, то реально можно было бы сильно интереснее сделать.

В спорте идёт борьба за элементы, уровень катания и программа какие-то есть, а вот за элементы надо бороться. Ты когда заходишь на любой сложный для тебя элемент, заранее не знаешь, получится он, или нет. И это интересно, попытаться собраться и сделать. Здесь же, с одной стороны такой момент тоже есть, то есть для себя можно бороться, но беда в том, что реально это не важно совсем, то, что ты там сделаешь, получится или нет, фактически на оценку никак не повлияет, очень номинально. В плане оценки это не спорт, а балаган.

Таким образом, спорта нет, реального соревнования нет, есть просто шоу, где участникам просто дают возможность выступить, и самоценен именно сам факт выступления, ну и все соответствующие атрибуты. Но это ближе к показательным выступлениям, чем к спортивным программам. Кому-то хочется показать себя в шоу, он готовится для этого, плюс тусовка интересная, среди таких же, как и ты, а кому-то это не интересно, кому-то хочется больше в спорт поиграть, но это не про любительские соревнования в ФК.

Амарант пишет:

Формат танца на соревновании в фк наиболее естественный потому что как минимум освобождает лед для танцующего

Это только потому, что катают заученные программы, а не двигаются от себя, импровизируя. Большинство соревнований по танцам проходят на общем полу, где танцуют и соревнуются одновременно несколько пар. И они тоже друг другу могут как-то мешать, но импровизируют, перекраивают танец по ходу, чтобы нужный набор движений показать.

Tarantino,
я думаю, дело скорее в том, что уровень участников слишком разный.
И прямо совсем спортивной конкуренции, как в большом спорте, никак не получится.
Ну и шоу это тоже не назовешь.
Шоу не оценивается в принципе со спортивной точки зрения, и катают там программу без слишком сложных элементов не потому, что не умеют.
А на таких соревнованиях все же хотят показать свой максимум.

Tarantino пишет:

Это только потому, что катают заученные программы, а не двигаются от себя, импровизируя. Большинство соревнований по танцам проходят на общем полу, где танцуют и соревнуются одновременно несколько пар. И они тоже друг другу могут как-то мешать, но импровизируют, перекраивают танец по ходу, чтобы нужный набор движений показать.

Ты специально пропускаешь главное? Фк- это скорость, которую нужно уметь менять, контролировать и резко останавливать прежде чем лезть в толпу со своими па. На полу в любом случае легче двигаться, легче менять направления, меньше скорости и меньше опасностей при столкновениях, к тому же нет на ногах колюще-режущих предметов, не считая каблучков у дам, и то далеко не во всех танцевальных направлениях. На льду надо иметь уже хороший запас шагов и других элементов чтобы уметь их соединять и иметь возможность импровизировать и выражать музыку не только троечками. Но чем выше уровень, тем выше и скорость и тем больше свободного места надо для полноценного катания. А чем ниже уровень, тем меньше контроль и меньше возможностей для импровизации.

Я ничего не имею против новых форматов, как соревнований, так и просто проведения времени на льду, но ты требуешь от любителей чтобы они не делали то, что делают все в фк, а именно учили программы и выступали с ними, а требуешь чтобы делали что-то другое. Почему? Зачем они обязательно должны следовать не общему развитию фк, а устраивать из него подобие социальных танцев на паркете? Причем если вот прямо их брать за пример, то там же еще и в паре надо кататься, что вдвойне опаснее при любой попытке импровизации. Вот честно, меня постоянно слегка шокируют твои постыкакой-то оторванностью от реальности, особенно учитывая что ты не с дивана человек и вроде слегка представляешь как и что в любительском и обычном фк.

Adx
Мотивы очень разные, почему люди занимаются взрослым любительским ФК. И даже отношение к ФК очень разное среди тех, кто сам занимается. Есть фанаты большого спорта, кто довольно активно следит, иногда даже сам ходит на соревнования, вплоть до выездных, но реально таких меньшинство. Реально очень много тех, кто сам занимается и кого при этом большой спорт не интересует вообще, просто вот совсем, и вот по фото/видео отличить Загитову от Медведевой или Чена от Ханью они не смогут, или сказать, кто там чего выиграл, им просто это не интересно, и в целом ничего предосудительного в этом нет.

Есть те, кто мотивирован на изучение чего-то, вот есть представление, какие элементы хочется освоить, это могут быть или прыжки/вращения, или какие-нибудь фишки из ФК, которые отдельно не оцениваются, но при этом довольно интересные, чтобы уметь их делать. Но, сюрприз, таких тоже не очень много среди занимающихся, вовсе не большинство. Есть очень широкая прослойка барышень, которые просто записались на ФК, чтобы чем-то активным занять своё свободное время. Можно было бы пойти на танцы, на какие-нибудь растяжки, на ещё что-нибудь, а они просто пошли на ФК, в какие-то любительские клубы, благо их сейчас много, тренеры в клубах говорят им что-то делать, вот они это и делают.

Соответственно, и на соревнованиях выступают очень разные люди с разным отношением к ФК. И те, кому интересно именно что-то освоить и показать, и те, кому хочется просто выступить, и те, для кого соревнования просто продолжение занятий, ну вроде как надо выступать, если занимаешься. И ещё наслаиваются более сложные мотивы, например желание быть лучшим и занять первое место, причём ради этого может выбираться и категория попроще, где может нельзя показать всё, что умеешь, но зато будешь выгоднее смотреться на фоне других (что не факт, впрочем, поскольку конкуренты часто подобными категориями мыслят). По факту, очень разные мотивы и очень разные системы ценностей у людей, кто в соревнованиях участвует или может хотел бы участвовать.

Дальше идёт селекция и то, что в эволюции называется "разбеганием". Больше мотива заниматься любительскими соревнованиями у тех, кому нравятся соревнования именно как ритуал, их внешняя сторона. С точки зрения организации это интереснее, тут есть над чем работать. Чтобы было красиво и смотрелось по-настоящему. И среди потенциальных участников активнее те, кому хочется просто в соревнованиях поучаствовать, чтобы было красиво, по-настоящему, медали получить и т.п. Соответственно, именно в этом направлении соревнования и развиваются. Мотивированные на технику и на копирование соревнований в таком контексте в меньшинстве, да ещё и зачастую с приличными тараканами в голове. Просто именно спортивная составляющая в любительских соревнованиях небольшая, поэтому о них иногда плохо и отзываются те, кто может быть сам бы не против как-то соревноваться. Люди просто не видят себя в таких соревнованиях.

Амарант пишет:

Я ничего не имею против новых форматов, как соревнований, так и просто проведения времени на льду, но ты требуешь от любителей чтобы они не делали то, что делают все в фк, а именно учили программы и выступали с ними, а требуешь чтобы делали что-то другое.

Ещё раз. Как раз я ничего не требую, не требую соответствовать моему представлению о ФК, например. Я смотрю на мотивы, именно мотивы находят отражение в том, как человек тренируется. Вот у тех, кто занимается танцами, в основной своей массе – мотив сама возможность танцевать, а вовсе не участвовать в соревнованиях. А вот среди занимающихся ФК мотива кататься обычно нет, ни когда мало возможностей, ни когда их много. Есть мотив или что-то учить техническое, просто чтобы учить, это одна часть. И другой мотив – участвовать в соревнованиях и готовиться именно к ним. Техничное катание само по себе обычно не интересно. Я ничего не требую, я просто констатирую реальность, хотя да, эта реальность меня несколько расстраивает, но уже давно с ней смирился.

Tarantino пишет:

Вот у тех, кто занимается танцами, в основной своей массе – мотив сама возможность танцевать, а вовсе не участвовать в соревнованиях. А вот среди занимающихся ФК мотива кататься обычно нет, ни когда мало возможностей, ни когда их много. Есть мотив или что-то учить техническое, просто чтобы учить, это одна часть. И другой мотив – участвовать в соревнованиях и готовиться именно к ним

Откуда это разделение или/или? Те, кто готовится к соревнованиям, одновременно с жтим и технические задачи ставят, им и технику учить интересно. Ты уже который раз просто проводишь какую-то не совсем вменяемую черту между соревнующимися и остальными. А откуда у этих соревнующихся, интересно, берутся аксели, двойные, вращения на уровни и всякие крюки с выкрюками? Сами с неба падают?

Что касается паркетных танцев, то они просто доступнее для всех, чтобы выучить с нуля ту же сальсу и свободно в ней себя чувствовать, нужно ну от силы пару месяцев по паре раз в неделю. Что ты выучишь с нуля в фк за это время? Езду вперед и пару троечек?
Необходимость долго учиться чтобы хоть как-то б/м уверенно не то что импровизировать, а хотя бы держаться на льду, формирует свою аудиторию для фк и свои логичные пути развития. Вот поделить эту аудиторию на тех, кто просто-напросто стесняется выходить на публику и тех, кто либо не стесняется, либо умеет это стеснение преодолеть - пожалуй можно. А еще есть те, кто не выносит не первые места и не выходит на старты только из-за страха быть побежденным, я лично таких людей знаю.

Амарант пишет:

Откуда это разделение или/или? Те, кто готовится к соревнованиям, одновременно с жтим и технические задачи ставят, им и технику учить интересно. Ты уже который раз просто проводишь какую-то не совсем вменяемую черту между соревнующимися и остальными.

Tarantino пишет:

Это просто разные потребности, одна потребность что-то осваивать, и другая потребность выступать, они друг с другом слабо связаны. Бывают те, кому интересно что-то изучать и нравится кататься, но просто не интересны соревнования, особенно в том формате, в котором они проводятся. Бывают те, кому интересны соревнования, но глубокого внутреннего желания к росту у них нет. Такая жизнь. Бывают, впрочем, и те, кому и учить что-то интересно, и кого от выступлений прёт.