Ограничение доступа к информации и способы обхода блокировок

Murchik пишет:

Мы когда ездили на Универсиаду в Казахстан, там как раз установка государственного сертификата стала обязательной для всех. А некоторые китайские корневые сертификаты уже попали во многие официальные бандлы.

Тарантино пишет:

Сейчас тоже ничего там такого нет, весь интернет работает относительно свободно, без установки дополнительных сертификатов или чего-то такого, в общем всё намного-намного свободнее по этой части, чем в РФ.

Сейчас в России, если тебе нужно работать со Сбербанком, есть выбор - поставить Яндекс-браузер или сертификат, поскольку на Сбер наложены санкции и в стандартных браузерах доступа к его ресурсам нет.
Мне Сбербанк нужен, я предпочёл поставить сертификат.

Murchik пишет:

Не думаю, что мой вклад больше, чем журналистов работавших над этой историей, но миска риса лишней не бывает.

Журналисты, сумевшие найти в открытой документации типовую задокументированную функцию, настоящие спецы своего дела, не поспоришь.

Murchik пишет:

Кстати, эти функции были только в китайской версии софта, в экспортных версиях они были удалены. Возможно, все кто что-то собой представляют работают на рынках стран где это считается нормой.

Швеция (AXIS), Дания (Milestone) работают по всему западному миру и считают функции Crowd detection нормой.
Швеция быть очень обидно ваши слова и она отнять ваша икея кровать.

Adx пишет:

если тебе нужно работать со Сбербанком, есть выбор - поставить Яндекс-браузер или сертификат,

Ещё есть выбор просто поставить галку "верить сертификату для этого сайта", будет при этом гореть значок "не безопасно" (в каждом браузере своя специфика). При этом онлайн-сервисы уже подписаны полноценным сертификатом, там такой проблемы нет.

В целом из соображений безопасности, если нужно работать с сайтом, обязательно требующим левый сертификат (тот же сертификат от Минцифры), то я бы рекомендовал тогда поставить дополнительный браузер, тот же Яндекс-браузер, и пользоваться им исключительно для того же Сбера и других таких госсервисов. И больше ни для чего этот браузер не использовать, ни просто для сёрфинга по интернету, ни тем более для почты, соцсетей, и т.п.

Не успела отредактировать.

Вот первый (он же пока единственный ) пруф в этой дискуссии

Промо ролик AXis 2020 года.


"Crowd management solutions detect crowds, count people, identify unwanted individuals and collect insights to improve safety and flow in a city. "
Это базовый инструмент.
Поверх него можно навертеть уже разные плюшки.
Как и любой инструмент, применять его можно в различных целях.
Отрицать наличие самого инструмента или принадлежность его к неким странам, "где это считается нормой" - это довольно странно.

Тарантино пишет:

Ещё есть выбор просто поставить галку "верить сертификату для этого сайта", будет при этом гореть значок "не безопасно" (в каждом браузере своя специфика). При этом онлайн-сервисы уже подписаны полноценным сертификатом, там такой проблемы нет.

Значок "не безопасно" опасен тем, что можно пропустить подмену сайта, с сертификатом надёжнее.
Как уже говорил, риск нарваться на мошенников считаю намного выше, чем риск слежки со стороны государства.

Тарантино пишет:

В целом из соображений безопасности, если нужно работать с сайтом, обязательно требующим левый сертификат (тот же сертификат от Минцифры), то я бы рекомендовал тогда поставить дополнительный браузер, тот же Яндекс-браузер, и пользоваться им исключительно для того же Сбера и других таких госсервисов. И больше ни для чего этот браузер не использовать, ни просто для сёрфинга по интернету, ни тем более для почты, соцсетей, и т.п.

Хороший вариант, в принципе.
Мне не актуален, но кто-то может заинтересоваться.

Я как-то уже привык к файрфоксу, и несмотря на его попытки заблокировать поиск Яндекса (что, к счастью, легко обходится), предпочитаю работать с ним.
Хотя у Хрома есть преимущества, не поспоришь.

Adx пишет:

И да, и нет. Абсолютно анонимных средств не бывает. Если Вы хотите, чтобы точно информация не попала в третьи руки - не пишите этого в интернете. Телеграмм, пожалуй, ближе других месседжеров к понятию "анонимность", но и тут варианты есть. Если лично за Вас возьмутся любые спецслужбы, то эта анонимность их не остановит.

Murchik пишет:

Это скорее вопрос доверия, чем IT. Если вам кажется, что создателям и владельцам можно доверять, что они достаточно изолированы от влияния тех, кому эта информация может быть интересна, то используемые технологии можно считать достаточно безопасными. Если нет, то технические аспекты не важны. Есть более надежные технологии, но за улучшение безопасности придется платить простотой использования. Я лично не пользуюсь Телеграммом.

bregalad пишет:

Трудно сказать. Но то, что вдруг Дуров сначала стал говорить, какая мерзкая страна США, а потом вдруг подружился с российской властью (блокировку телеграмма отменили), вызывает естественные подозрения.

То есть ответ - нет. Просто вначале, когда он только появился, была информация, что там какой-то супер-пупер шифровальный протокол, который невозможно расшифровать тому, кому он не предназначен. Потом его заблокировать хотели, но не смогли (действительно не смогли? или бдительность усыпляют?). А доверять Дурову или еще кому - с какой стати?

Calgary пишет:

А доверять Дурову или еще кому - с какой стати?

А почему нет?

Защищённые соединения есть не только у телеграма. Всё тоже самое и в WhatsApp, Signal. Причём Сигнал это независимая, некорпоративная разработка, вот там совсем не продавишь и вопросы безопасности там на первом месте. Сообщения в директе инсты тоже недоступны для российских служб. Телеграм уникален даже не тем, что это месседжер какой-то защищённый, а тем, что он позволяет создавать каналы, группы, в том числе анонимные, без какой-либо цензуры. Именно к нему как к СМИ были претензии.

По этой части есть некоторые вопросы, насколько анонимны владельцы анонимных каналов, хотя там при желании можно анонимность соблюдать, если целенаправлено ей заниматься изначально.

Вторая претензия к Дурову, что он всё-таки россиянин, а базовая установка российского режима в том, что все россияне это собственность государства и должны стоять по струнке. То, что ещё позволено иностранцу, не позволено русскому. Ну а он послал с этими просьбами.

Телеграм могли бы, наверное, задавать, но на самом деле это не совсем в интересах. Это же платформа, которой пользуются в том числе в РФ. Один из ключевых месседжеров. Каналы... Ну там и провластные каналы есть, и много их. Месседжер? Ну не будет телеги, значит надо всем Вотсаппом пользоваться, а это иностранный месседжер, тоже неподконтрольный, причём вот совсем. А если Вотсапп сам отключит себя от работы в РФ? Это же компания Мета, они запрещены в РФ вообще говоря, они тут ничего не зарабатывают, что им стоит?

Гретхен, вот эта история: https://www.theguardian.com/world/2022/dec/29/china-surveillance-protest может быть вы как профессионал в видеонаблюдении как-то иначе ее оцените. Мой поинт был в том, что эти технологии есть и применяются специфически для подавления протестов в стране где в среднем одна камера на 2 человека населения.

Murchik пишет:

Мой поинт был в том, что эти технологии есть и применяются специфически для подавления протестов в стране где в среднем одна камера на 2 человека населения.

Коротко содержание прочитанной мной статьи:
а) HikVision добился хороших результатов в области видеоаналитики.
б) Правительство США обеспокоено техническим прогрессом китайской компании.
в) Чарльз Ролле ни... не понимает в том, о чём пишет.
г) HikVision законопослушно привела экспортное оборудование к требуемому виду.
д) Несмотря на своё следование требованиям, HikVision скорее всего огребёт свои санкции, потому что аксиз и майлстоун сами себя не продадут %)


Как я говорила уже, это инструмент. "Толпа" сама по себе это ВСЕГДА угроза безопасности независимо от её целей - декапитировать Макрона или масленицу праздновать. Сбор толпы - это всегда alarm. Обрабатывают появление толпы ВСЕ приличные конторы, занимающиеся видеонаблюдением паблик пространств.
В ролике, который я выложила раньше, AXIS упоминает также и "опознавание нежелательных лиц" (а понятие нежелательного лица уже можно всегда расширить до нужных пределов). Весь этот инструментарий в том или ином виде есть и у "хороших" компаний.
Как только появится нужда или политическая воля - всё это будет применено по назначению не только в Китае.

Полиция приличного государства в первую очередь стоит на охране правопорядка, и при возникновении потенциально опасной ситуации они должны быть готовы отреагировать.
HikVision молодцы, они добавили классификатор этих самых ситуаций, чтобы полиция могла реагировать наиболее оптимальным способом в каждом случае.

Статью я оцениваю как низкопробную пропаганду (а также демонизацию Китая).

зы. вообще говоря, свобода собраний это одно, а свобода жечь покрышки, бить машины и грабить магазины - это совсем другое.

Гретхен пишет:

Толпа" сама по себе это ВСЕГДА угроза безопасности независимо от её целей - декапитировать Макрона или масленицу праздновать.

Почему? Чему/кому угрожает масленица и как обнаружение толп помогает с этими угрозами справиться? Ну, и в целом, я так понимаю, есть нетривиальный аргумент в пользу широкого распространения видеонаблюдения? Вопросы без подвохов, мне действительно интересно понять.

Murchik пишет:

Почему? Чему/кому угрожает масленица и как обнаружение толп помогает с этими угрозами справиться? Ну, и в целом, я так понимаю, есть нетривиальный аргумент в пользу широкого распространения видеонаблюдения? Вопросы без подвохов, мне действительно интересно понять.

Масленица - никому. Угрожает толпа, и в первую очередь - сама себе. Тут Брегалад всего страницу назад упоминал давки на футбольных матчах, вот это хороший пример. В Южной Корее в прошлом году на каком-то празднике были массовые человеческие жертвы из-за внезапного притока народа на узкую улицу, где они планировали айдола какого-то увидеть.
В первую очередь определение наличия толп предназначено для предотвращения вот таких вещей. (В шведском ролике, который я приводила, в двух словах описывается, для чего это нужно - перенаправление потоков людей более свободными маршрутами и т.д.)

В толпе могут возникать а) драки, б) паника (в том числе по совершенно невинным поводам), в) пострадавшие в давке как следствие а и б. На всё это нормальная полиция должна реагировать, и быстро, а ещё лучше - не допускать таких ситуаций. Если существует инструмент, который позволяет своевременно реагировать на такие вещи и предотвращать их - это хорошо.

Ещё раз подчеркну, это просто инструмент, и он не специфически китайский.

Я никак не высказывала своего отношения к широкому распространению видеонаблюдения и не собираюсь этого делать, это уже реальность, в которой мы живём, нравится нам это или нет.
Речь веду исключительно об окраске вышеприведённой статьи. Это чистой воды пропаганда.

Гретхен, спасибо за раскрытие темы. Пока все упомянутые события: матчи, концерты, праздники, шествия — планируемые и прогнозируемые. Где и когда соберутся эти толпы должно быть более-менее понятно и без видеонаблдения, и тем более систем распознавания и уведомления. Возможно, бывают какие-то менее прогнозируемые события, где польза от этих систем есть, было бы интересно услышать.

А вот риск абьюза этих систем крайне высокий, это подтверждает практический опыт, и показывает какова реальная мотивация их внедрения. Даже правительства, не проявляющие тенденций к нарушению прав на свободу передвижения, собрания, свободу слова и волеизъявления не гарантированно устоят от соблазна использования их в определенных ситуациях. Не говоря уже о том, что правительства меняются, и следующее может быть менее заинтересовано в поддержке свобод.

Реальность внедрения, мне кажется, вопрос открытый. Сколько сейчас камер в России? Насколько они покрывают публичные пространства? Насколько эти цифры могут вырасти? Какие системы еще не внедрены? Интуиция подсказывает, что до уровня Китая все еще далеко. То же самое с европейскими странами. Тогда как желание иметь эти инструменты растет, и внедрение таких продуктов на рынке более либеральных государств — еще большая проблема. Есть такая линия мысли: Запад надеялся, что инвестируя и интегрируя Китай в международное сообщество, последний будет все более либерализироваться, включая и политическую систему, но произошло обратное — тоталитаризм нормализировался и распространился на Запад. Если этот процесс не обратится, в течение следующих десяти лет можно ожидать полномасштабный 1984.

Murchik пишет:

Реальность внедрения, мне кажется, вопрос открытый. Сколько сейчас камер в России? Насколько они покрывают публичные пространства? Насколько эти цифры могут вырасти? Какие системы еще не внедрены? Интуиция подсказывает, что до уровня Китая все еще далеко.

Смотря где. В Москве я думаю, что уже на одном уровне, на домофоне каждого подъезда камера, данные уходят в центр, масса камер на улицах, весь общественный транспорт, в метро на каждом турникете прямо в лицо камера, в автобусах. Работает централизованная система распознавания лиц. В Питере, например, на подъездах камер нет, вообще только в Москве такое по-моему.

Насчёт магазинов не знаю, стекается ли всё в центральную городскую базу или нет. Но в магазинах тоже новации, единая система учёта покупок, центральная база по чекам, можно посмотреть, кто когда чего покупал, если картой платил, конечно. Но наверное в какой-то момент привяжут и камеры к этому. При этом особые новации, например на часть продуктов, скажем на молочку, лепится индивидуальный QR код, который надо просканировать на кассе. Скажем если ты покупаешь 10 одинаковых банок йогурта, каждую надо просканировать индивидуально. Ну и в принципе всё идёт к тому, чтобы со всеми товарами так было, и продуктовыми, и прочими.

Murchik
Общие вопросы тоталитаризма я бы может обсудил, включая проблемы в разных мирах-цивилизациях, но здесь сложно, не тот контингент на форуме обосновался, чтобы вот об этих вещах серьёзно говорить, увы.

Я в целом не думаю, что люди сильно разные. Люди примерно одинаковые везде, генетические программы поведения, что нормально, а что нет, тоже схожие. Просто в разных условиях активируются разные программы поведения (базовый механизм приспособления к условиям). В общем можно много слов, чтобы осмысливать-обдумвать это, но в каком-нибудь в другом месте, сорри.

Тарантино, а вот какая у моего подъезда картина:

Murchik
Мне кажется это чисто демонстрация, чтобы народ шугать. Именно для контроля и тотального мониторинга столько камер и так открыто не нужно. Вот чего нет пока в РФ, так это систем социального рейтинг и связанных механизмов, хотя это тоже хотят, конечно, сделать.

Но пока эти механизмы на этапе концептов, чтобы вот строить инфраструктуру, приучать людей сначала для каких-то частных ситуаций, а потом расширять дальше. Вот сначала на теме ковида хотели провести что-то подобное (QR пропуска), в смысле инфтраструктуру-привычки, но не пошло. Сейчас заходы через "паспорта болельщиков".

Сложно перспективы оценивать, поскольку сейчас в принципе не понятно, какое хоть примерно будущее будет в РФ.

ChatGPT могут заблокировать в нескольких странах Европы
Германия, Франция, Ирландия изучают вопрос после блокировки нейросети в Италии

Тарантино, это больше шутка, сфотографировано рядом с штаб-квартирой HIK, огромная территория, несколько небоскребов, они там регулярно все это тестируют. Но реальная ежедневная картина в городах мало отличается. Ни в зданиях, ни на улице найти место не покрытое хотя бы одной камерой очень сложно.

Что будет с/в РФ не понятно, да. Но если реально начнется какая-то тесная интеграция с Китаем (хочется надеяться, что все же будет какой-то поворотный момент), не исключено что и камеры подвезут, и системы наладят по дружбе.

Adx, на тему GPT меня больше интересует возможное замораживание его дальнейшей разработки. Недавно было большое открытое письмо с предложением приостановить работу по крайней мере на полгода. Не знаю, правда, интересно тут кому-то это обсуждать или это тоже имеет смысл оставить для специализированных ресурсов.

Murchik пишет:

Пока все упомянутые события: матчи, концерты, праздники, шествия — планируемые и прогнозируемые. Где и когда соберутся эти толпы должно быть более-менее понятно и без видеонаблдения, и тем более систем распознавания и уведомления. Возможно, бывают какие-то менее прогнозируемые события, где польза от этих систем есть, было бы интересно услышать.

Неа. Тот же инцидент с айдолом в ЮК (ака "Давка в Сеуле"). Вброс через соцсети (как вариант создания) какого-то невероятно привлекательного события в узком переулке, вуаля - гора трупов на пустом месте.
Аргумент "мы не успели это спрогнозировать" родственникам погибших не предъявишь.
Специально подчёркиваю ещё раз, просто вынуждена это делать - инструменты видеоаналитики обнаружения/контроля толп созданы как раз в том числе для предотвращения подобного, и они существуют у всех сильных игроков рынка. (И я обсуждаю только и именно это. Техническую сторону, так сказать.)

Murchik пишет:

Запад надеялся, что инвестируя и интегрируя Китай в международное сообщество, последний будет все более либерализироваться, включая и политическую систему, но произошло обратное — тоталитаризм нормализировался и распространился на Запад.

Надежда - глупое чувство (с) не люблю её М.Фрай)
Ничего не знаю о надеждах запада, не могу продолжать дискуссию в эту сторону.

зы. применение на практике видеоаналитики у нас в Москве - по итогам изучения потоков движения людей (и транспорта) были (и ещё будут) переоборудованы дороги, обочины, переходы и проч, условно говоря, в тех местах, где камикадзе пересекали проезжую часть на регулярной основе - поставили ограждения, где-то перенесли в удобное место пешеходный переход, в результате дорожное движение стало более удобным и комфортным для всех.

Murchik пишет:

не исключено что и камеры подвезут, и системы наладят по дружбе

Для россиян это звучит несколько оскорбительно

У Китая есть аппаратные технологии, которых нет в РФ, очень много чего такого. Производство электроники, телекоммуникационной техники. Вот Хуавей прекратил поставки железа в РФ, поддерживает санкции. Но при этом у Хуавея есть центр разработки в Москве, его не закрыли, а только донабор туда вели, туда хороших спецов массово зазывают и платят хорошие деньги, есть ротация в Китай и т.п.

В РФ всегда была очень сильная разработка. Сейчас херится, конечно, но по-прежнему есть. В том числе масса компаний и несколько продуктов для межсетевых экранов есть, чтобы фильтрацию делать, хотя в основном это корпоративный уровень, конечно. Есть несколько компаний, которые занимаются очень успешно технологиями распознавания лиц, в том числе на экспорт. Очень много чего есть. То есть не нужен китайский опыт для построения концлагеря.

В данном случае китайские технологии просто не нужны. Для мобильной связи они нужны, потому что там железо. А здесь технологичный софт, здесь всё своими силами сделают. Китай может скорее выступать просто как образец, как можно. Впрочем этот образец тоже напрямую неприменим, слишком разные ментальности, разные вводные данные, разный опыт, разные мотивы, разная степень изоляции от соседей (например РФ всё-таки довольно сильно связана со странами уже скорее бывшего СНГ).