Вращение волчок

вотэтода! пишет:

Так вот он может быть вялым и активным , и, поверь, у профи ты даже активный мах не заметишь визуально. Но именно он дает скорость волчку после либелы.

Тебе двойка по физике. Закон сохранения момента импульса говорит о том, что скорость вращения в окончательной позиции зависит только от скорости в исходной позиции и от окончательной позиции, но не зависит от способа перехода из одной в другую (делаешь ты мах или не делаешь — неважно).

Так что наличие или отсутствие маха дать скорость волчку (или, напротив, уменьшить ее) не может: момент количества движения в волчке будет тот же, что и в исходной либеле, а скорость вращения в волчке зависит только от формы тела фигуриста при исполнении волчка (она вместе с массой тела определяет момент инерции; масса фигуриста неизменна, а вот форма меняется, например, если вытянуть руки вперед, то момент инерции увеличивается, а если согнуть, опершись, например, одной рукой о колено опорной ноги, то уменьшается); скорость равна моменту импульса (который, согласно закону сохранения, постоянен в течение всего вращения или медленно уменьшается из-за трения), деленному на момент инерции.

Маленькое отступление: законы сохранения — основа, сердце физики. Законы сохранения очень часто применяются именно таким способом: некоторая величина (энергия, импульс, момент импульса и т.д.) согласно закону для замкнутой системы постоянна. Поэтому, если интересующая нас величина зависит от постоянной величины (в нашем случае скорость вращения — от момента импульса), то можно не рассматривать способ перехода системы из одного состояния в другое, поскольку, согласно закону сохранения, все способы приводят к одному и тому же результату.

bregalad пишет:

Тебе двойка по физике.

А тебе - по фигурному катанию. Этот мах делает то же самое, что и резкая группировка в винте. Только не говори мне что от группировки не меняется скорость винта!

bregalad пишет:

Так что наличие или отсутствие маха дать скорость волчку (или, напротив, уменьшить ее) не может

Всё, я пас. Товарищи тренеры и продвинутые фигуристы - подключайтесь. Я не могу одна воевать с этой ересью.

вотэтода!
Я вообще не понимаю, зачем ты ввязываешься в эту дискуссию...??? Я длинные посты просто пропуская, особенно по одной и той же теме...
А на волчке - чего там думать??? Махать надо
Предлагаю вернуться в обсуждения левого и правого

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Для иллюстрации моего предыдущего сообщения — посмотри вот этот ролик с Робином Казинсом, он начинается с перехода из обратной либелы в обратный волчок. Этот способ перехода называется "Hamill Camel", поскольку первой его сделала Дороти Хэмилл (Казинс этот элемент очень любил):


Для справедливости — вот исполнение самой Дороти Хемилл (здесь, правда, 9 лет спустя после ее ухода из спорта; на видео в момент 1:38, оцени также финальное вращение на 2:19).

Еще ролик с Дороти Хемилл, где есть это вращение (на 1:19):

вотэтода! пишет:

Только не говори мне что от группировки не меняется скорость винта!

Лен, ну трудно так, ты не хочешь читать, что я пишу, а я не могу 100 раз повторять одно и то же: от группировки не меняется момент импульса, а угловая скорость вращения, естественно, меняется, поскольку

момент импульса = угловая скорость * момент инерции

Поскольку момент импульса во время всего вращения постоянен (один из фундаментальных законов сохранения), а момент инерции при группировке уменьшается, то скорость, согласно этой формуле, увеличивается; если же потом разгруппироваться обратно, вернув момент инерции к исходному значению, то и скорость уменьшится до первоначальной.

bregalad пишет:

он начинается с перехода из обратной либелы в обратный волчок

А почему сразу легкую атлетику в пример не привел, или лошадей? Мы говорили о переходе из ПРЯМОЙ либелы в ПРЯМОЙ волчок! С обратными вращениями совсем другой разговор, там техника другая , например мах, которого почти нет в прямой либеле, есть в обратной.

А чего я так за других переживаю? Ну не будут они махать , мне же лучше, на соревнованиях меньше соперников по вращениям будет.
Всё, товарищи, нет там маха. Хотя тренер мне и так всё время говоит - нет у тебя, говорит, маха, поэтому и вращаешься медленно. Вот приду на следующую тренировку, станет он опять ко мне с этим махом приставать, фигушки, скажу - нет там никакого маха больше, Володя Борисенко взял, да отменил! И зачитаю ему фундаментальные законы физики, прямо из форума - пускай спорит с наукой.

Ольга ГРИГ пишет:

А на волчке - чего там думать??? Махать надо

Не все такого мнения — вспомните хотя бы книги Мишина, где довольно много физики. Возможно, иногда она у Мишина лишняя, но понимание таких базовых вещей, как закон сохранения момента количества движения и что такое момент инерции, фигуристу явно не помешает.

Ольга ГРИГ пишет:

Предлагаю вернуться в обсуждения левого и правого

вы с ума сошли?? Сколько можно это обсуждать?

bregalad пишет:

вспомните хотя бы книги Мишина, где довольно много физики.

Знаешь, на сайте довольно много его учеников. как настоящих, так и бывших. Не боишься от них получить по своим фундаментальным знаниям?

Предлагаю уже сделать слово МАХ на этом форуме аналогом матерного ругательства из 3х бкув, поскольку в какой бы теме его не произнесли (что про вращения, что про прыжки) - начинается драка.

Ольга ГРИГ пишет:

Я вообще не понимаю, зачем ты ввязываешься в эту дискуссию...???

Ольга, только потму (я уже об этом писала), что Володей были даны новичкам советы в очень уверенном тоне, в которых говорилось об отсутсвии маха и прочей ерунде. Ему дружно сказали "спасибо" и пошли учить . Если бы это касалось только меня или Володи - да и хрен-то с этим махом, каждый как хочет, так и катается. Но зачем новичкам-то жизнь портить?
Помню точно такие же просто кровавые войны за мах в лутце , флипе и ритбергере. спасибо и низкий поклон Тарантино за замедленные повторы элементов. где о-о-очень хорошо виден этот мах практичесски у всех фигуристов. А до этого - просто бойня была, тоже с научными выкладками, примерами из легкой атлетики итп.

Вы своим ученикам тоже теперь про мах не говорите. Против физики не попрешь.

вотэтода! пишет:

А до этого - просто бойня была, тоже с научными выкладками, примерами из легкой атлетики итп.

Лена, кончай с неточными цитатами и приписыванием мне того, что я не говорил. В дискуссии про мах я не участвовал (и уж не мог писать, что маха нет: есть разные варианты техники; я писал лишь, что мах может практически отсутствовать в тулупе и приводил кинограмму прыжка Воронова, а на легкую атлетику в этом случае не ссылался вовсе).

увеличить

вотэтода! пишет:

Не боишься от них получить по своим фундаментальным знаниям?

Ты о чем? Ты думаешь, я в состоянии переврать закон сохранения момента количества движения или определение момента импульса? Или формулу для момента инерции частицы данной массы или тела определенной формы и массы (цилиндра и т.п.)? Уж если я сомневаюсь в подобных вещах, я обязательно смотрю справочники по математике, Википедию и т.п., так что здесь меня вряд ли легко подловить.

bregalad пишет:

Ты о чем?

Да о том, что придут они и напишут что Мишин им сам про мах постоянно твердит.

вотэтода! пишет:

Володей были даны новичкам советы в очень уверенном тоне, в которых говорилось об отсутствии маха и прочей ерунде.

Вот опять. Пользуешься тем, что все это было на Скейтклассе и что здесь люди этого не читали и перевираешь (вернее, упрощаешь до уровня перевирания) мои слова (конечно, я не говорю, что ты это делаешь сознательно). Я там не говорил о том, что маха нет, я возражал против того, что его обязательно надо делать резко (хотя вариант с резким махом возможен, я считаю, он не самый лучший и, главное, это не лучшая установка при разучивании волчка; вариант с заходом почти как в либеле и круговым махом свободной ногой практически уже после начала вращения мне кажется более правильным. Сам я делаю именно круговой мах, который начинается слишком рано, еще на дуге захода, и в основном происходит в момент фиксации точки вращения зубцом, и из-за этого моя ошибка в заходе — преждевременный срыв с дуги, не полностью погашенная поступательная скорость — только усугубляется. Как только я пытаюсь делать заход больше в стиле либелы с чуть задержанным махом, махом уже после начала вращения, так у меня центровка в волчке сразу улучшается и вращение получается более длительным и стабильным; вот что примерно я написал на Скейтклассе, это вовсе не "отсутствие маха", которое ты мне приписываешь).

Я, кстати, согласен и с Ольгой по поводу выворотности во въезде, и с Владимиром по поводу характера маховых движений. Въезд через завернутую позицию — это, как правило, неверное расположение свободной ноги относительно корпуса, неоптимальное направление толчка и, соответственно, въездной дуги. Махи, которые делают большинство новичков — это резкий вынос ноги сбоку вперед (не забыв вывалить бедро и опрокинуть корпус), в результате чудовищный троечный выезд там, где должна получиться аккуратная петелька.

вотэтода! пишет:

Мы говорили о переходе из ПРЯМОЙ либелы в ПРЯМОЙ волчок!

И в прямом случае — аналогичная перегруппировка из либелы в волчок: по законам физики, как ее ни делай, с махом или без маха, а скорость вращения в волчке будет одной и той же (поскольку момент импульса в волчке будет равен исходному моменту импульса в либеле независимо от способа перехода).

Кстати, вчера я видел хороший пример такого перехода, но не запомнил ссылку (и, увы, даже имени фигуриста), а сейчас уже очень поздно ее искать.

Хорошо, вто цитаты из Скейткласса. Может в уме ты имел ввиду что-то другое, но пишешь ты вот что:

1) "Садиться очень низко поначалу не обязательно, но вот обязательно попытаться свести ноги. При этом свободная нога должна касаться голени опорной (неправильно, когда ноги соприкасаются на уровне колен!)."
2) "Резкий мах ногой для закручивания" делают лет этак после 10-ти занятий , начинающие же после подобного маха не смогут удержаться.
3) В либеле, например, маха в привычном понимании вообще нет. А волчок можно делать в комбинированном вращении после либелы, и там тоже нет никакого выраженного маха, а просто перегруппировка и переход из одной позиции в другую. Даже в обычном волчке я посоветовал бы не торопиться с махом и поначалу заходить как будто в либелу. А мах как таковой – это вовсе не резкий рывок, скорее просто обводишь вокруг себя выпрямленной ногой."

И?

Murchik пишет:

Въезд через завернутую позицию — это, как правило, неверное расположение свободной ноги относительно корпуса

Мне бы хотелось увидеть хоть один яркий пример въезда с развернутой свободной ногой (имеется в виду заход на прямое вращение через открытое чоктау RBI-LFO, начальная дуга RBI). Если это считается правильным, то такой пример легко найти — так должны делать почти все.

Murchik пишет:

Въезд через завернутую позицию — это, как правило, неверное расположение свободной ноги относительно корпуса, неоптимальное направление толчка и, соответственно, въездной дуги.

Все-ьаки очень бы хотелось видеопример. Мне пока не удалось найти такой вариант захода, максимум с коленом смотрящим вперед (параллельно колену опорной. А так, большинсто делает "завернутый" заход.

Ещё одна интересная история с постановкой ноги (при классическом заходе с дуги назад-внутрь) на финальную дугу. Одни тренеры уверяют что стопу нужно ставить почти параллельно стопе опорной, чуть сзади и она должна в начале дуги проехать мимо пороной ноги. Я вижу этот вариант исполнения у фигуристов прошлых леит, в частности видела на роликах ЧМ 19778го года, которые я приводила в теме необычные вращения. Но современные фигуристы (уж не знаю в большинстве или нет) ставят ногу практически развернутой во вторую позицию. Достаточно посмотреть на заход Жанг, она вообще с практически с бауэра заходит . Пррчем качество исполнения самих вращений и в том и в другом случае очень хорошее.