Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Тоска

Автор
Сообщение
Товарищ Колбасный
Сообщений: 88
21.05.2007, 17:26
Тоска
Тоска и скукотища тут на форуме.
Одно и то же в повторе по 25 раз - какие коньки для хождения по льду лучше, где каток, на котором никогда никого нет, ураплющенковернулся, можно ли прыгать в 7 лет или лучше подождать до пенсии... какая скука!
Скажите-ка что-нибудь мне веселое.
ABSOLUTELY FABULOUS!!!
Ответов:  166
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
bregalad
Сообщений: 11520
Москва
13.08.2022, 10:29
Тарантино пишет:
Я говорю про ту математику, что преподаётся в университетах, основные предметы математических факультетов. Там наука 17-18-19 века, в некоторых случаях начало 20 века. Можно просто выписать фамилии математиков, теоремы которых там изучают. Основа это 18-19 век.

Целый предмет "математическая логика" сформировался целиком в XX веке (и это, можно сказать, главное достижение математики 20-го века). Ничего подобного совершенно удивительным теоремам Гёделя (о неполноте формальной арифметики, о невозможности доказательства непротиворечивости теории множеств) в XIX веке даже представить было невозможно. Проблема континиум-гипотезы была решена в XX веке (и, опять же, это решение, которое просто невозможно было ожидать и даже сформулировать раньше, совсем другая парадигма). Об алгоритмически неразрешимых проблемах мы узнали после работ Алана Тьюринга уже после второй мировой войны, это всё тоже принципиально меняет ту математику, которая изучается в университетах.

Моя специальность — алгебра, терия колец (в моем случае некоммутативных), она вообще сформировалась только во второй половине XX века, причем скорее ближе к концу. (Хотя коммутативная алгебра и алгебраическая геометрия — это первая половина XX века.)
Тарантино пишет:
И в любом случае это не отменяет главного, даже если предмет относительно новый, подход к обучению всё равно идёт "из глубины веков". А сформировался он таким потому, что иные подходы просто технологическое развитие не позволяло.

Не знаю, мне кажется, наличие компьютеров, а также систем компьютерной алгебры (или, шире компьютерной математики), таких как Wolfram Mathematica, MATLAB или обожаемый мной SageMath, довольно сильно меняет процесс обучения. Конечно, у меня взгляд несколько специфический, потому что я из основных курсов преподавал Computer Science, причем в большей степени с упором на то, как математика может применяться в программировании (хотя есть совершенно удивительные примеры и обратного влияния, типа решения проблемы четырех красок). Вот маленький фрагмент, который я рассказывал именно в обязательном курсе программирования в четвертом семестре:

Теория чисел и кодирование с открытым ключом

Здесь речь идет о применениях довольно-таки элементарной теории чисел на практике (что даёт просто потрясающий эффект, типа схемы электронной подписи или криптовалют). Вот интересно, какие там математические результаты используются:
— расширенный алгоритм Евклида, алгоритм быстрого возведения в степень, китайская теорема об остатках — всё это было известно еще древним грекам, т.е. пару тысяч лет назад;
— Малая теорема Ферма, теорема и формула Эйлера — XVII – XVIII век;
— понятие фактор-кольца, кольца вычетов — конец XIX века;
— совершенно удивительные кармайкловы числа (и знаменитое первое кармайклово число 561) были открыты американским математиком Робертом Кармайклом уже в XX веке (1911 г.);
— вероятностный алгоритм проверки простоты Миллера-Рабина (основа всех современных криптосистем) — это уже 70-е годы XX века;
— алгоритмы факторизации (разложения на множители) целых чисел Полларда — это 1975 г.;
— блестящий алгоритм факторизации целых чисел Ленстров, основанный на работе с эллиптическими кривыми над кольцами вычетов — 1987 г. Между прочим, и современная схема цифровой подписи, и криптовалюты (биткоин в частности) основаны на использовании эллиптических кривых;
— алгоритмы факторизации типа квадратичное решето Диксона — 1981 г.;
— детерминированный алгоритм проверки простоты с полиномиальным временем работы — это уже результат нового тысячелетия (Агравал-Кайен-Саксема, 2002 г.), за который авторы в 2006-м году получили две престижные премии в области математики.

Говорить, что всё это уровень XIX века, совершенно некорректно.
Можно отметить, что компьютеры позволяют сейчас буквально пощупать все эти результаты руками. Вероятностный тест простоты любой студент может реализовать на Питоне за полчаса, это позволяет, например, быстро написать программу, которая генерирует 1000-значные случайные простые числа (правда, есть ненулевая вероятность ошибки, но ее можно сделать сколь угодно малой). В свое время блестящий математик Леонард Эйлер показал, что пятое число Ферма F5 не является простым (до него ошибочно считали, что все числа Ферма простые):

F5 = 2^(2^5) + 1 = 2^32 + 1 = 4294967297 = 641 * 6700417

Для того, чтобы разложить это число на множители, понадобился гений Эйлера, но сейчас с помощью компьютера это может сделать любой школьник. А студент мехмата за 10 минут напишет на Питоне программу, которая раскладывает на множители уже 40-значные десятичные числа (используя один из алгоритмов факторизации Полларда). Мой студент в курсовой написал программу, которая генерирует большие простые числа с сертификатами простоты (т.е. доказательствами их простоты, которые легко проверяются; это не псевдо-простые числа, полученные исключительно с помощью вероятностного теста Миллера-Рабина). За ночь она генерирует набор случайных простых чисел с длиной записи 10 тысяч десятичных цифр.
Тарантино
13.08.2022, 12:56
bregalad пишет:
алгоритм факторизации целых чисел Ленстров, основанный на работе с эллиптическими кривыми над кольцами вычетов

Когда мы пишем тут про математику, мне кажется, что читатели форума скалят зубы сильнее, чем от постов известного автора об известной олимпийской чемпионке по ФК. Впрочем то, что это дальше от тематики форума, возможно смягчает – проще просто перелистать не пытаясь даже читать.

Главным образом поэтому я не хочу углубляться в математику, да ещё в совсем не понятных для сторонних людей словах, в то время как общие проблемы образования интересны уже большему числу людей.

bregalad пишет:
Об алгоритмически неразрешимых проблемах мы узнали после работ Алана Тьюринга уже после второй мировой войны, это всё тоже принципиально меняет ту математику, которая изучается в университетах

Но ведь это никак не влияет на подавляющее количество предметов, которые изучаются. Матлогика, ок, это относительно современный предмет. Есть сколько-то других "прикладных" предметов, про разные численные методы.

Подавляющее большинство предметов в тех объёмах, в которых они преподаются, сформировались ещё в 19 веке и раньше. Редко в начале 20-го века. Конечно, это точные науки, то, что какой-то ключевой аппарат придумали условно 200 лет назад, не делает его бесполезным и ненужным. Но с точки зрения обучения тут ничего нового. Книги и лекции отличаются друг от друго подходом к изложению материала, сам материал примерно одинаковый.

Соответственно и на лекции рассказать сложно что-то новое. Вот такого, чего нельзя узнать из книжек.

Ещё специфика математики сказывается, наука точная, всё формально, всё выводится. Но каждый вывод и каждое определение надо продумывать, что-то очевидно, что-то совсем нет. Формат лекции для этого плохо подходит. Это анахронизм, идущий из того времени, когда просто технически сложно и дорого было в виде книг материал издавать. Сейчас другое время.

Вообще очень неправильно, если лекции надо записывать. Лекции и доклады работают тогда, когда более-менее знаешь предмет, но при этом что-то новое есть. Но в математике обычно всё новое, а на лекции рассказывают какие-то формальные выводы. Это не формат для лекции, это формат для учебника или книги. С естественными науками проще, там нет такого, что всё совсем новое и что всё формально выводится. Поэтому отдача от лекций там выше, что, конечно, тоже не заменяет книг и учебников.
bregalad
Сообщений: 11520
Москва
13.08.2022, 13:33
Тарантино пишет:
bregalad пишет:
алгоритм факторизации целых чисел Ленстров, основанный на работе с эллиптическими кривыми над кольцами вычетов

Когда мы пишем тут про математику, мне кажется, что читатели форума скалят зубы сильнее, чем от постов известного автора об известной олимпийской чемпионке по ФК.

Можно скалить зубы, если невдомек, что это сейчас реальная практика, с которой сталкивается каждый (алгоритм электронной подписи, биткоины, блокчейн, гомоморфная криптография, которая, например, используется в электронной системе выборов, передача секретных сведений по открытому каналу так, что это в принципе нельзя взломать, что сейчас важно для тех, кто пользуется мессенджерами, и т.п.).

Можно, конечно, ездить на автомобиле и не знать, к примеру, чем отличается двухтактный двигатель от четырехтактного или автоматическая коробка передач от вариатора. Но что здесь смешного, и чем это отличается от дискуссий по другим околонаучным темам (той же вирусологии)? Тем более что вещи, о которых я писал — это даже не уровень университета, скорее школьный математический кружок.
Тарантино пишет:
Ещё специфика математики сказывается, наука точная, всё формально, всё выводится. Но каждый вывод и каждое определение надо продумывать, что-то очевидно, что-то совсем нет. Формат лекции для этого плохо подходит.

А мне кажется, что как раз лучше подходит, чем формат книги. Да и книги мне нравятся именно тогда, когда они построены в стиле лекций.
Figurka51
Сообщений: 8948
ЮФО
13.08.2022, 13:59
bregalad пишет:
А мне кажется, что как раз лучше подходит, чем формат книги.

Когда я училась, мне нужны были и лекции, и книги. На слух воспринимаю не очень, потом перечитывала конспекты. Когда не всегда понятен лекционный материал, тогда есть альтернатива- книга. Тем более, в процессе поиска нужного можно, т.с. «по пути», наткнуться на интересное и познавательное.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Тарантино
13.08.2022, 15:03
bregalad пишет:
Можно, конечно, ездить на автомобиле и не знать, к примеру, чем отличается двухтактный двигатель от четырехтактного или автоматическая коробка передач от вариатора. Но что здесь смешного, и чем это отличается от дискуссий по другим околонаучным темам (той же вирусологии)?

Есть актуальные для широкого круга лиц темы, есть не актуальные.

Вирусы актуальная, поэтому тут есть потребность в том, чтобы улучшить понимание предмена. А разница между двутактным и четырёхтактным двигателем актуально только для мотоциклистов.

Не очень понятно, зачем простому человеку понимать даже разницу между кольцами и полями. Основы криптографии важны, вот понимание, что такое симметричная криптография, открытые ключи, электронные подписи и т.п. Сейчас это основа компьютерной грамотности, очень нужно понимать, что это такое вообще. Но прямо лезть в стоящую за этим математику... Сложно для не-математиков и, главное, не понятно что это даст.

Даже если ты работаешь как разработчик, хоть тут и требования по-определению выше, ты всё равно не сам реализуешь эти алгоритмы, а пользуешься библиотеками нужными. Соответственно и сами алгоритмы знать не обязательно.

Кроме того, "безопасность — самая опасная из иллюзий", ломают не алгоритм, ломают слабые места. Это закладки в телефонах и компьютерах, это трояны, это ослабленные генераторы случайных чисел и много чего ещё. Даже глубокое понимание всей науки и чтение самых современных статей не поможет. Вот это чётко понимать надо.
Тарантино
13.08.2022, 15:29
Отвлечение, сильно ближе к теме форума.

Ключевой момент в обучении в том, что материал должен соответствовать уровню подготовки ученика, не быть слишком уж простым и, главное, не быть слишком сложным. Можно и в спортивных тренировках примеры найти, но пусть этим тренеры занимаются.

Из математики и информационных технологий. Есть такое ключевое понятие в современном мире — "электронная подпись".

Вот, по наблюдением большинство очень смутно и неправильно понимает, что это такое. В мире ФК с этим всё конкретно запущено.

Представление в целом такое, что бывает бумажная подпись, когда человек расписывается на бумаге. А бывает электронная, это когда в pdf файл вставляется картинка с подписью. Ну или когда на планшете электронным пером подпись ставят (идеальная схема, однако мало у кого оборудование есть, поэтому приходится вставлять картинку в pdf). Такое представление в том числе у многих ответственных лиц в федерациях.

Как это к ФК относится. Скажем на протоколах соревнований несколько человек ставят подписи. Что должно свидетельствовать, что эти люди удостоверяют, что именно такие результаты были. Но от бумажного оборота отказываются, особенно после 2020 стали отказываться и требовать всё в электронном виде, без промежуточного бумажного. И подписи требуют "электронные", но именно в таком смысле, вставки картинки с подписью. Аналогично с печатью. Конечно, это ничего даже примерно общего с настоящей "электронной подписью" не имеет. В таком варианте эти "подписи" уже ничего не удостоверяют в принципе, можно смело переписывать результаты, устраивать выполнение разрядов, и даже состав ГСК не нужно посвящать в это, хотя их "подписи" под документами будут.

Но это именно полное непонимание основ предмета. Для понимания основ глубокой математики не нужно. Для общих принципов вообще понимания математики не нужно.

Электронная подпись это, конечно, совсем другое.
Ответов:  166
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.052 сек.