Группировка и разгруппировка ног

G2 пишет:

а есть, всё-таки, какие-нибудь общеупотребимые термны для групп прыжков аксель-тулуп-сальхов и риттбергер-флип-лутц?

О терминах ничего не знаю, но согласен, что это две группы очень разных прыжков. В первой группе в отталкивании и приземлении меняется нога (большинство людей прыгают с толчковой на маховую), во второй группе нога отталкивания совпадает с ногой приземления. Для первой группы ключевой прыжок — перекидной, для второй — риттбергер. Рассмотрим случаю прыжков против часовой (в России всех детей учат только так). Тогда те, у кого сильнейшая (т.е. толчковая) нога правая, будут иметь преимущество во второй группе прыжков; для людей с толчковой левой комфортнее первая. Заметим, что во второй группе прыжки более сложные. Выходит, для CCW-фигуристов выгоднее иметь сильнейшую правую ногу.

Отметим, что если бы не было давления тренеров, навязанного направления катания на катке против часовой и т.п., то при выборе направления прыжков CCW выбрали бы люди с сильнейшей левой ногой (таких большинство — примерно 70%), CW — с правой, поскольку первым всегда разучивают перекидной, а это прыжок из первой группы. Получается, естественный выбор — не самый лучший.

Что касается направления вращения, то я считаю, здесь нет никаких изначальных предпосылок.

bregalad пишет:

Тогда те, у кого сильнейшая (т.е. толчковая) нога правая, будут иметь преимущество во второй группе прыжков; для людей с толчковой левой комфортнее первая.

Это очень спорно. Спорно потому, что в ФК слишком много факторов работает, которые определяют силу прыжка в том числе. Мах тоже очень важен, причём в различных прыжках на мах работают разные группы мышц. Группировка тоже силы требует.
Непонятна и связь толчковой и сильнейшей ног. У меня, например, правая сильнее, я на ней и больше пистолетиков сделаю, и на одной ноге выше прыгну. Но "через лужу" я буду явно с левой на правой прыгать, иначе некомфортно будет.
Что касается первого перекидного, то направление обычно то, в какую сторону поворачивать удобнее. К тому моменту, когда прыгают, хоть как-то, но катаются, там тройки делают, просто повороты на ход назад. Обычно какое-то направление развито сильно лучше другого, тут асимметрия и заложена.

bregalad пишет:

то при выборе направления прыжков CCW выбрали бы люди с сильнейшей левой ногой (таких большинство — примерно 70%),

мне кажется, это явно не так. Сильнейшей ногой мы бьем по мячу. Ну ведь общеизвестно, что левоногих футболистов меньше. Как раз самый распространенный случай тот, о котором G2 говорит - сильная нога правая, через лужу с левой на правую (потому что она сильная). По милой ссылочке, которую Вы давали на англоязычный свободный энциклоп по ФК по этому вопросу нашлось следующее: вы должны приземляться на сильнейшую ногу. Если сильнейшая левая, у вас нет выбора - следует стать CW. Из тех скудных сведений, что мне удалось найти, складывается 60-70 процентов правоногих, еще сколько-то амбидекстров и процентов 15 левоногих, которым ССW не подходит.
У вас нет выбора - это забавно звучит, учитывая то, что дети, особенно девочки, поздно определяются даже с ведущей рукой, не то что ногой. Но для взрослых эта рекомендация выглядит очень толковой - выбираем направление катания, чтобы приземляться на сильную ногу.
Был сюжет про нашу АФК пару месяцев назад (в связи с проверками). Там показывали какой-то невиданный прибор в виде платформы типа весов напольных, присоединенной к компьютеру. На этой штуке стоит девочка (Полина Агафонова), врач-остеопат говорит - вот прибор показывает, что данный спортсмен преимущественно опирается на левую ногу... Я воплю - говорила еще четыре года назад, что у нее ведущая левая нога, поэтому флип и лутц хороши, а аксель слаб. Однако приземления на правую самые прекрасные.

Прошу прощения, что мимо основной темы, но что-то по этому вопросу (с направлением катания и толчковыми ногами) так и нет ясности.

Varvara

Ну это всегда так, любое обсуждение уходит в сторону, причём часто куда-нибудь "в классику". Лично мне кажется принципиально неправильным искать сильную связь между направлением вращения в элементах и сильной ногой. Есть же много и других факторов, которые могут на асимметрию влиять? Например, какой глаз ведущий, в контексте обсуждаемых вопросов с ролью головы в прыжках этот момент может быть довольно важным.

Varvara пишет:

Если сильнейшая левая, у вас нет выбора - следует стать CW

Я - не стал, переучили. Прыгаю CCW. Только когда-то был риттбергер в CW.
Левая нога - сильнейшая, точно.
Бывают проблемы с приземлением на правую ногу.
Зато толкаться с левой ( аксель, сальхов) - удобно.
Дочь прыгает вправо , но вроде не левша.
Почему ?

---

JUMP!! Alexander

Varvara пишет:

Из тех скудных сведений, что мне удалось найти, складывается 60-70 процентов правоногих, еще сколько-то амбидекстров и процентов 15 левоногих

В легкой атлетике 70% прыгунов в высоту прыгают с левой ноги (вспомните песню Высоцкого про его "неправую правую"). Со слабой ноги прыгать в высоту невозможно, тут нет никаких вариантов (типа разных "опорной" и "толчковой" ног). Причем в ЛА нет никаких навязываемых стереотипов (как направление против часовой на катке). Так что эти сведения, на мой взгляд, сомнительны.

Цитата:

сильная нога правая, через лужу с левой на правую (потому что она сильная)

Какая-то вывернутая наизнанку логика. Когда прыгаешь, думаешь о том, как бы сильнее оттолкнуться, а не как будешь приземляться (что можно делать и на обе ноги, и даже, как в первом прыжке тройного, на ту же ногу).

G2 пишет:

Например, какой глаз ведущий,

А какой глаз будет ведущим, если на протяжении многих лет человек ездит перебежками назад CCW, постоянно оглядываясь через левое плечо?? Даже при сильно ведущем правом левый подравняется.
Ведущий левый может быть только у леворуких, интересно? Тогда это дополнительный стимул для левшей ездить по часовой. Но опять же, будет подравниваться правый, так как он больше нагружен (это, конечно, в условиях тупейших коллективных тренировок в спортшколах и приближенных к ним условиях, когда огромная часть тренировочного времени уходит на сорванные из-за тесноты заходы)

Varvara пишет:

А какой глаз будет ведущим, если на протяжении многих лет человек ездит перебежками назад CCW, постоянно оглядываясь через левое плечо?

Не понял эту фразу. При подсечке назад против часовой лицо повернуто в направлении движения, а назад оглядываться незачем (управляя автомобилем, мы больше смотрим вперед, а не в зеркало заднего вида). При упомянутой подсечке впереди (т.е. в направлении движения) правое плечо. К тому же оба глаза всегда смотрят в одном направлении (мы не хамелеоны), нет разницы, какой из них наводящий.

G2 пишет:

Что касается первого перекидного, то направление обычно то, в какую сторону поворачивать удобнее.

Спорно. Я считаю, удобнее начинать прыгать так, как привык в обычной жизни без коньков. Мне, например, влево поворачивать явно удобнее (это очень чувствовалось, например, когда я сдавал на права фигурную езду на мотоцикле; в восьмерке проблемной был второй, правый, круг), но о том, чтобы прыгать со слабой ноги (левой в моем случае) у меня даже мысли не возникало. До сих пор, после нескольких лет занятий, перекидной в левую сторону для меня остается очень некомфортным, хотя вальсовую тройку влево я делаю лучше, чем вправо.

bregalad пишет:

В легкой атлетике 70% прыгунов в высоту прыгают с левой ноги

А из играющих в футбол 70% бьют правой ногой - это другие 70% или те же самые? - , в обувном магазине выставляют правые ботинки, так как у большинства людей правая нога больше, педали в автомобиле делают так, что более ответственная работа отводится правой ноге.
Через лужу когда прыгаем, не думаем вовсе, тем не менее приземляемся на одну, чтобы сразу дальше бежать.
Еще такая проверка нарисовалась: с девочкой летом учились прыгать на скакалке, так как у нее с этим проблема. Заметила, что она, прыгая на двух ногах, естественно с натянутыми носками, больше оттягивает вниз носок левой. Ругалась - мол, прыгаешь на одну ногу, поэтому ровненького толчка не получается и двойные прокруты не выходят. Потом попробовала сама - у меня никаких проблем с прыжками на скакалке, но больше оттянут вниз правый носок. Тут уж нет сомнения - какая нога инстинктивно готовится к приземлению, на ту и стоило бы прыгать на льду, при прочих равных.

bregalad пишет:

Не понял эту фразу. При подсечке назад против часовой лицо повернуто в направлении движения, а назад оглядываться незачем

Ну вот, опять я все перепутала Оглядываемся через правое, конечно. Тогда вывод должен быть прямо противоположный. Хотя при большом количестве народу, который перемещается с крейсерской скоростью, зырить приходится во все стороны.

Может, случится все же в Питере зима, пойду кататься, авось перестану путать право и лево. Простите.

Varvara пишет:

Через лужу когда прыгаем, не думаем вовсе, тем не менее приземляемся на одну, чтобы сразу дальше бежать.

Если лужа большая (4 метра, например), то думаешь прежде всего о том, чтобы перепрыгнуть. Например, на начальной военной подготовке (которой теперь уже в школе, вроде бы, нет) нам показывали преодоление полосы препятствий, и там как раз ширина ямы (с бетонными бортами), которую надо перепрыгнуть — 4 метра. Недопрыгнешь — ноги поломаешь. Думаю, в такой ситуации вряд ли кто решиться прыгать со слабой ноги с целью приземлиться на сильную.

Мне кажется "сильная" и "слабая" нога - это термины не применимые к нашему спору и только вносящие путаницу. Обе ноги сильные, каждая по-своему . На одной легко долго стоять, удерживать равновесие, приземляться - это её сила. На другой отталкиваться - это её сила. Это две разные силы просто.
Есть гораздо более точные термины - опорная и толчковая (природные качества, а не функции в конкретном элементе). У меня опорная левая (на ней стою, на неё приземляюсь итп), толчковая правая - с неё выталкиваюсь. Поэтому через лужу не задумываясь я прыгну с правой на левую. Поэтому на льду ритбергер, флип и луц - мои любимые прыжки. А перекидной, сальхов и тулуп просто ненавижу. Мне тяжело вытолкнуться с левой. Не потому что она слабая (волчки, пистолетики, спирали - все с неё) , а потому что она не толчковая, у неё другие функции!
Правда, ко всему можно привыкнуть и многие вещи можно развить. Я поначалу (когда переучивалась на правую сторону) вообще не могла приземлиться на правую ногу, было очень неудобно. Ну ничего, привыкла как-то.

Varvara пишет:

Потом попробовала сама - у меня никаких проблем с прыжками на скакалке, но больше оттянут вниз правый носок. Тут уж нет сомнения - какая нога инстинктивно готовится к приземлению, на ту и стоило бы прыгать на льду, при прочих равных.

Знаете, это ведь могло быть и по совершенно обратной причине - носок мог быть сильнее оттянут потому что с этой ноги толчек стопой силнее был.
Лучший тест на опорную ногу - это когда вас кто-нибудь толкает в спину. На какую ногу вы шагнете чтобы е упасть, та и опорная.

Товарищи, я вас умоляю...

Murchik пишет:

Товарищи, я вас умоляю...

а по теме очень советую посмотреть вот эти 2 учебных видеоролика:
группировка и разгруппировка, часть 1;
группировка и разгруппировка, часть 2.

bregalad пишет:

а по теме очень советую посмотреть вот эти 2 учебных видеоролика:

Кстати, очень сомнительные ролики, в том смысле, что она ставит нетрадиционную технику группировки ног и раскрытия.
Она показывает вариант, где ступни параллельны, и бедро свободной ноги (левой для ccw) завёрнуто. Наша наиболее продвинутая тренерша говорила, что бедро должно быть в выворотном положении, и стопа тоже. Я проверял эти моменты по видео многооборотных прыжков, в основном используется выворотная техника, у кого сильнее выражена, у кого слабее. Раскрытие ноги при этом не такое сложное, как показано на этом ролике, а более естественное получается. Это для всех типов прыжков.

Murchik пишет:

Товарищи, я вас умоляю...

все все все..больше не будем.

Если кому-то кроме меня это всё еще интересно, излагаю выводы из собственной практики за последние месяцы (тьфу-тьфу, в кои-то веки удается нюхать лед чаще раза в неделю).

Попытки завернуть опорную ногу ничего кроме заворачивания опорной ноги не дают. Зачем это нужно на самом деле, и действительно ли это зачем-то нужно — не знаю.

Зато совершенно чудесно дают результат попытки развернуть бедро левой ноги при группировке. Если достаточно настойчиво стараться это сделать, это получается, и нормальный выезд стабилизируется очень даже неплохо. Сюда же я приплел (по той же причине — практическая ценность) статическое упражнение имени Ольги Григ %)) Начал с того, что разворачивал бедро у борта, стоя к нему спиной (заодно подбирать зад надо не забывать, помогает). Потом имитировал без дополнительной опоры: правая нога на зубец, весь вес на нее, левая скрестно-развернуто впереди тоже на зубец, чтобы не падать. Фиксирую голову и руки на положение вылета, положение полета, затем руки разгруппировываются, голова в положение выезда, левая (вывернутая!) нога делает мах на выезд. На счет, и повторять. У меня после этого впервые за долгое время пошли подряд нормальные выезды с 2С и 2Р. Остается надеяться, что это не пропадет %))

Вывод: напрасно долгое время пренебрегал статикой и пантомимой