Сальто в фигурном катании?

1. Стоит посмотреть. В принципе ничего нового не сказали, тем более, что большую часть спортс растащил на куски.



2. Подкаст Лины Фёдоровой "Что там в миксте?" с Софьей Самоделкиной

Просто Маша пишет:

Стоит посмотреть.

Да, действительно стоит. Как всегда, блестящие Максим Траньков и Евгения Медведева, Александра Жулина тоже интересно слушать, с его огромным опытом. Единственно, меня в этом ролике местами раздражала Анастасия Скопцова (фигурное катание, танцы) своей туповатостью, да и какие-то вещи удивительно слышать от фигуристки, когда, например, обсуждается сальто в фигурном катании — такое ощущение, что она не знает, кто первый его сделал (Терри Кубичка), не подозревает, что его делали Робин Казинс, Брайан Орсер, Сурия Бонали и др., что оно вовсе не сложно, что его запретили в общем-то не из-за того, что оно опасно; а рассуждения про прыжки несколько наивные, лучше уж помалкивать на подобные темы и говорить больше о танцах; про пару Девис – Смолкин очень хорошо ей возражали Максим Траньков (просто класс! Максим не только хороший фигурист и телеведущий, но и полемист блестящий), Александр Жулин, Евгения Медведева. Наверно, в любом подобном ток-шоу нужен вот такой Simplicio, изрекающий глупости, чтобы на его фоне умные люди могли бы ярче проявиться.

Rebecca_2011 пишет:

Самая лучшая новость за последние два года

Меня это сообщение удивило. Теперь что, наши главные герои — Вованы и Лексусы, и кто-то в состоянии всё это слушать?

Немного напомнило "Приглашение на казнь" Владимира Набокова, как там все восторженно встречают господина Пьера, который по профессии палач, но всеми считается верхом культуры и деликатности. А по сути, просто представитель своей профессии, равный всем, кто окружает Цинцинната, главного героя, чуждого этому миру. "Книгу переворошив, намотай себе на ус — все работы хороши, выбирай на вкус." Мы выбираем пранкеров (хорошо, что пока еще не палачей).

bregalad пишет:

Единственно, меня в этом ролике местами раздражала Анастасия Скопцова (фигурное катание, танцы) своей туповатостью,

Зря Вы так на Настю. Есть много других вещей, которые она делала и было интересно. Навскидку сразу же вспоминается её документальный фильм о расстройстве пищевого поведения. Там не только о фигуристках рассказывалось, но и о гимнастках (художественных) тоже. Более того, Настя делилась собственным опытом, как сама через это прошла.

Просто Маша пишет:

Зря Вы так на Настю.

Я ничего про Анастасию Скопцову не знал. Это всего лишь впечатление от данного конкретного видео. Может, она сама по себе интересна, неплохой автор видео и т.п. — но в данном ролике совсем не смотрится на фоне трех других блестящих персонажей — Максима Транькова, Евгении Медведевой и Александра Жулина. (Возможно, в подобной компании правильная стратегия — побольше молчать и говорить только тогда, когда уверена в теме на 100%, а, например, не рассуждать про сальто в фигурном катании, когда не помнишь (а, возможно, даже не знаешь) Сурию Бонали или не видела выступления фигуристов в профессиональном туре, где сальто делали Робин Казинс, Брайан Орсер, Скот Хемильтон и др.)

Сальто в исполнении Робина Казинса

P.S.
Здесь Брайан Орсер делает сальто назад в возрасте 49 лет (см. на 2:51):

bregalad, посмотрел этот сегмент, там вроде бы даже не затронули вопрос о том кто первый исполнил или кто исполнял исторически. Вопрос был в том, когда и почему запретили, и почему разрешили.

Кстати, по поводу последнего. В Китае есть юниорская пара, которая делает упор на акробатику, и в том числе сальто. Вроде бы они нигде еще заметно не выступали, но учитывая упадок в парах, не исключено, что какое-то лоббирование уже случилось.

Murchik пишет:

посмотрел этот сегмент, там вроде бы даже не затронули вопрос о том кто первый исполнил или кто исполнял исторически. Вопрос был в том, когда и почему запретили, и почему разрешили.

Сальто там было второстепенным сюжетом, тем более что оно как-то не в мейнстриме фигурного катания — кроме Сурии Бонали, мало кого волнует. (Да и Сурия Бонали, по-моему, просто пыталась привлечь к себе внимание в весьма истеричной манере просто потому, что каталась очень коряво и всё время проигрывала, но не хотела себе признаться, что главная ее проблема не в запрете сальто и не в цвете кожи, а в недостатках базовой техники: скольжения, реберности и т.п.) Хотя Траньков говорил интересные вещи по поводу парных элементов, где есть уже неоправданные запреты элементов, похожих на сальто, типа выходов с поддержек, парных вращений и т.д.

Меня больше зацепило то, что Скопцова говорила насчет переходов российских фигурисов в другие федерации, спасибо опять же ее собеседникам, прежде всего Максиму Транькову (я не так много слушаю подобные передачи, но с каждым разом мне он нравится всё больше) — а то это обсуждение начало бы превращаться в очередную передачу "Есть тема!" от Матч ТВ, а у меня уже аллергия на подобные вещи.

Кстати насчет сальто: я в последний год школы и потом на первых курсах университета занимался легкой атлетикой, в частности, прыгал в длину, и тогда (середина 70-х) как раз появился стиль прыжка в длину сальто, придумал его Туарики Деламер, студент из Новой Зеландии, когда учился в американском университете, вместе с профессором механики. На первых же соревнованиях он прыгнул на 7.75. Посмотрите, вот это видео, по-моему, это просто фантастика! Его сразу стали повторять все кому не лень, в частности, так прыгал советский прыгун в длину Алексей Переверзев (видео, увы, не сохранилось). И, конечно, первыми любую новую технику осваивают десятиборцы, я помню соревнования, где сразу несколько спортсменов прыгали в длину сальто. Я сам тоже попробовал, конечно, до Туарики мне было далеко, но за 6 метров получалось. Причем я один раз прыгал стилем сальто без шиповок, просто в кроссовках, и в отталкивании нога на песочке (который всегда остается на дорожке разбега в длину и на планке) поехала, и я в результате приземлился на спину (чуть ли не на голову) — вот даже не ушибся, просто перекувырнулся в яме с песком. Так что все рассуждения об опасности сальто для спортсменов — сказки, которые поют те, кто сам не попробовал. Но сальто в прыжках в длину тогда запретили раз и навсегда. Не запретили бы, сейчас бы мировой рекорд в прыжках в длину наверняка был бы за 9 метров.

В общем, в отличие от фигурного катания, запрет сальто в прыжках в длину — действительно серьезная потеря для спорта.

Кстати, вот так же могли бы запретить и стиль Дика Фосбери в прыжках в выстоту — якобы из-за его опасности. Но кто прыгал, знает, что стиль перекидного гораздо опаснее из-за фантастической нагрузки на колено толчковой ноги (стиль фосбери в это плане совершенно безопасен). Вспомним Владимира Ященко, самого талантливого прыгуна в высоту в истории спорта, последнего, кто прыгал перекидным и устанавливал мировые рекорды — совсем короткое время до его травм, просто неизбежных при его таланте и великолепной технике перекидного прыжка (эффективного, но сложного в освоении и очень опасного для связок колена).

bregalad, я вот совсем невежествен по части легкой атлетики, смотрел, может, всего пару раз прыжки на Олимпиадах (сальто вперед при этом делать умею с детства). Вот с этой далекой позиции могу предположить, что опасностью могли прикрываться точно так же как и в ФК, а в реальности опасения могли быть в том, что такой стиль мог отнять престиж, серьезность у дисциплины, или даже просто имело место эстетическое неприятие. Можно представить, по крайней мере, аргумент за закрытыми дверями, в котором употребляется сравнение с цирком и тому подобная полемика.

Murchik пишет:

Вот с этой далекой позиции могу предположить, что опасностью могли прикрываться точно так же как и в ФК

По поводу сальто в прыжках в длину в легкой атлетике я нашел очень хорошую статью в sports.ru — советую прочитать. Особенно классно в ней то, что говорят там советский тренер Владимир Плеханов и американский Том Эккер — это на 100% то же самое, что и я сказал бы тогда, и с точки зрения биомеханики, и по поводу якобы опасности сальто.

Murchik пишет:

или даже просто имело место эстетическое неприятие. Можно представить, по крайней мере, аргумент за закрытыми дверями, в котором употребляется сравнение с цирком и тому подобная полемика

Я думаю вот это вот, эстетические моменты, нежелание превращать ФК в акробатику. Вопросы безопасности возможно тоже есть, пусть это будет не про само сальто, а про возможное развитие в этом направлении, можно же какие-то более сложные вариации начинать переносить

Мне в целом кажется, что вот не нужны эти сальто, и надо как-то ограничивать. Можно не запрещать, но скажем разрешить только в ПП, при этом нельзя делать в дорожках (если сделал в хорео или в дорожке, то -5), а можно просто как связку для украшения программы, раз душа просит

bregalad, спасибо! Редкая ссылка на спортсру, за которой что-то познавательное, а не кошачий вой

просто анон, мне кажется, достаточно просто никак не поощрять, не оценивать, и все саморегулируется (за исключением, может быть, периода сразу после легализации), массово никто его учить и прыгать не будет. Элемент не новый, не уникальный, чем больше его будут делать, тем меньше восторга он будет вызывать. Исполняют его в любом случае для зрителей, а не для судей, и только те кому он интересен и доступен. Кому нужен этот тоталитаризм в ФК?

С точки зрения транформации спорта это вопрос, мне кажется, глубоко второстепенный. Отмена моратория на музыку со словами гораздо радикальнее трансформировала спорт, особенно эстетически. С другой стороны вопрос мотивации вот именно сейчас остается открытым. Чья это идея и почему именно сейчас?

Murchik
Я скорее о том, чтобы всё-таки не допускать элемент, чтобы он шёл как оцениваемый. То есть чтобы его не было внутри хорео или дорожек, потому что когда туда что-то попадает, то народ уже это начинает воспринимать как что-то необходимое для GoE и т.п. и уже вставлять в программы просто потому, что вот так надо, как им кажется. А судьям надо думать, повышать или понижать оценку за сальто в хорео, например. Не думаю, конечно, что это какая-то радикальная правка.

Что касается музыки со словами, уже плохо помню своё отношение тогда. Сами по себе слова во многих случаях не плохи, вот часто можно спокойно слушать музыку, просто не понимая смысла слов, песня как дополнение музыки. Очень многие у нас так и слушают скажем английскую музыку, не пытаясь переводить. Были опасения, что развитие пойдёт по пути откровенной эксплуатации слов песен, а не музыки-мелодии-стиля. Но в целом этого не произошло. Раньше делали специальные адаптации-минусовки, сейчас же просто ставят полноценные треки.

просто анон, когда отменили мораторий на слова, были те же вопросы: почему изначально запрет появился, и почему решили отменить. На первый вопрос за давностью лет ни у кого точного ответа не было. Отменили скорее всего из благих соображений, чтобы разнообразить программы, потому как все крутилось вокруг классики много десятилетий, надоел балет. По прошествии какого-то времени можно сказать, что разнообразия программ, конечно, добились. Но вместе с тем у новых поколений фигуристов начали теряться навыки катания в музыку, просто потому что структура условно современных вокальных композиций не настолько мелодически наполнена, как классика. Это хорошо видно по новому жанру фанарта (забыл как его называют), когда оригинальную музыку программы меняют на любую другую, и никаких несостыковок при этом особо не возникает. Даже в танцах, где у музыки была особая структурная роль, катаются, может, 10-20% в музыку, остальное время, в общем, важнее как это смотрится, а не то как ложится в музыку.

Murchik пишет:

массово никто его учить и прыгать не будет

Почему-то не все фишки звёзд идут в массы. Флип-шпагат Трусовой из наших фигуристок вообще никто не прыгает, хотя она очень популярна.

9577, когда-то такие фишки называли signature move, что-то типа фирменный элемент. В идеале это было до определенной степени изобретение самого спортсмена, или по крайней мере что-то такое, что когда-то кем-то исполнялось, но с тех пор забылось, мало кто делает, добавлено какое-то усовершенствование, исполнение на новом уровне, что-то. Каждый пытается искать что-то свое, повторять за другими имеет смысл какие-то рутинные вещи, которые баллы дают, но не фишки, это скорее моветон. Фишки нужны чтобы лицо создать. Сальто и шпагат не новые и не уникальные элементы, но какой-то потенциал есть. Шпагат, например, имеет смысл делать тем у кого лучше среднего растяжка, как например у Саши Коэн или Алисы Чизни. Сальто — скорее для мужиков, у кого вписывается в имидж. Скажем, Брауну или Ханью скорее не будет интересно, а вот Мессингу и Сяо Хим Фа вполне.

Кто-то из американок пытался повторить, но правила мешают вставлять такое в программу, поэтому продолжения не было.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1856484/pub_5db2c30b78125e00ad555d3c_5db2cf8dc0519800b07bad33/orig

9577 пишет:

Флип-шпагат Трусовой

Причем здесь Трусова? Этому элементу 100 лет в обед (split jump / Russian split).

Всё-таки элемент называют именем фигуриста, когда он был его первым исполнителем (аксель так назван в честь Акселя Паульсена) или хотя его популяризатором (бильман в честь Дениз Бильман).

Саша Коэн

5877 пишет:

но правила мешают вставлять такое в программу

???

bregalad, насколько я понял, подчеркивается флиповый заход. Обычно шпагат прыгается либо с подсечки/лутцевого захода, либо с ритбергерного типа Falling Leaf. Я в свое время тоже пробовал эти прыжки, флиповый заход мне казался проще всех остальных, и я с него и прыгал больше всего. С него можно одинаково легко прыгать как поперечный, так и продольный шпагаты. Думаю, что он мало используется просто потому, что там время на подготовку дольше, и флиповая тройка слишком бросается в глаза как подготовительная к прыжку, что допустимо для многооборотных прыжков, но отнимает от декоративных элементов. Но у Трусовой в целом стиль немного пацанский или а-ля Wonder Woman, так что все что смотрится условно атлетически в него вполне вписывается.

Murchik пишет:

подчеркивается флиповый заход. Обычно шпагат прыгается либо с подсечки/лутцевого захода, либо с ритбергерного типа Falling Leaf. Я в свое время тоже пробовал эти прыжки, флиповый заход мне казался проще всех остальных, и я с него и прыгал больше всего. С него можно одинаково легко прыгать как поперечный, так и продольный шпагаты. Думаю, что он мало используется просто потому, что...

Не согласен совершенно. Split Jump или Russian split в основном прыгается именно с флипового захода, только чаще не с тройки вперед-наружу — назад внутрь, а с моухока RFI-LBI, это именно классика исполнения элемента. Вот хороший видеоурок по split jump (здесь же обсуждается, насколько важна растяжка):