Какие коньки выбрать для любителя-взрослого?

анон-анон пишет:

Тупятся даже ножи при резке мяса.

Моя знакомая купила какие-то очень крутые японские (кухонные) ножи (она очень любит именно качественные ножи из хорошей стали). За 2 года они ничуть не затупились (заточка у них обычная гладкая, никакая не "лазерная"). Лезвие ножа чуть вогнутое и у режущей кромки очень тонкое (по форме почти как безопасная бритва). И мой критерий качественной стали: лезвие звенит при прикосновениях. Я очень давно, уже лет 20 назад купил топор с вот так же звенящим лезвием (а, поскольку мы каждое лето проводим в лесах Тверской области в палатках недели 2, то рубить дрова приходится постоянно). В каждой машине должны быть пила и топор (неизвестно, в каком болоте ты застрянешь и какие усилия придется приложить, чтобы из болота тащить бегемота). Но сколько потом я не покупал топоров, самых дорогих, такого, как тот первый, так и не нашел. Им 2 недели рубишь дерево, и он работает так же хорошо, как и раньше. А любые другие топоры приходят в негодность за полчаса.

И различие между топорами именно это: мой старый звенит, а все новые нет.

анон-анон пишет:

Лезвие крошит лёд

Признаюсь, я слабо представляю зависимость между параметрами лезвия конька и скоростью скольжения. Если говорить чисто о трении, то закон Гука гласит, что сила трения пропорциональна просто силе нажима — никакой зависимости ни от формы поверхности соприкосновения, ни от ее площади. Очевидно, что он практически неприменим в случае скольжения по льду.

2 факта: 1) коньки тем быстрее, чем лезвие тоньше; 2) коньки тем быстрее, чем лезвие длиннее (и чем оно более плоское). Мы видим, что лезвие современных беговых коньков очень тонкое (1 – 1.2 мм) и длинное, причем оно почти плоское (если радиус дуги фигурных лезвий 7 – 8 футов, то, если только я ничего не путаю, радиус дуги лезвий беговых коньков 30 – 50 футов). Очень хорошо видно, насколько длина и более плоская форма лезвий коньков увеличивает скорость. Сравните хоккей с шайбой и хоккей с мячом: у "шайбистов" скорости минимальные, а когда смотришь после канадского хоккея русский (а также скандинавский) хоккей с мячом (бенди), то самое главное впечатление — именно скорость в последнем. Ну и коньки там совсем другие: в хоккее с шайбой полукруглые и короткие, в хоккее с мячом — длинные и почти прямые, напоминают уже беговые коньки (правда, в последнее время и в хоккее с шайбой я иногда вижу такие же убогие коньки, как и у шайбистов).

Возможно, тонкое лезвие дает минимальный размер поперечного сечения лезвия, и от него, возможно, зависит сила сопротивления движения по льду (чем меньше размер поперечного сечения, тем меньше и сила сопротивления). А длинное лезвие при том же поперечным сечении увеличивает общую площадь соприкосновения лезвия со льдом и, соответственно, уменьшает давление на лед. Лезвие меньше крошит лед и, соответственно, меньше энергии теряется на сопротивлении движению.

анон-анон пишет:

Тупятся даже ножи при резке мяса.

Всё-таки ножи больше тупятся о разделочную доску при этом.
Но в целом соглашусь, что и без торможений любые лезвия тупятся. Торможения тут как пример совсем очевидный, когда конек идёт поперек или почти поперек хода практически всей длиной и трение тут самое большое, особенно ощутимо на раскатанном льду. Казалось бы то, с чем не поспоришь, но нет…

bregalad пишет:

Чисто механически — а как можно наточить лезвие (сняв, допустим, на самом крутом станке 0.1 мм стали круглым камнем), не получив при этом максимально острых ребер? Или надо их сразу после заточки специально затупить? А от просто прикосновения и об острый нож не каждый раз порежешься. Но если случайно провести рукой вдоль лезвия даже с минимальным нажимом, то порезаться можно, и я такое видел и с фигурными коньками.

Да, специально слегка затупляют когда снимают стружку и заусенцы, вам в первом же посте об этом писали. Ни у одного заточника нет цели оставить без пальцев всю спортивную школу.

Дальше вы изменили свое первое утверждение. Да, если нажать на хорошо заточенное лезвие и провести вдоль, то скорее всего проежешься. Причем это произойдет и с вашими коньками после вашего цилиндрика. Но это не называется «от одного прикосновения идёт кровь».
Не надо так объюзить заточников. Без них фигурного катания не существовало бы. Фигурным катанием занимаются с 2х-3х лет, как вы себе представляете ребенка, который сам себе точит коньки? И не уберешь никаким ручным приспособлением выбоины на лезвии или полностью снятые ребра от наезда на камешек или монету. Там приходится полностью вытачивать рёбра заново, это можно сделать только станком. Каждому фигуристу предлагаете не только уметь использовать, но и таскать с собой свой станок?
Ваш вариант прекрасен как помощь в поддержании остроты лезвий, как шанс реже ходить к заточникам, но это, мягко говоря, особенно не панацея для тех, кто катается активно или на плохом льду.

bregalad пишет:

а иногда смысл всего поста противоположный, но можно вырвать из контекста только одну фразу и основывать свой ответ на ней — в форуме интересны именно споры, столкновения мнений и т.п.

То есть мотивация - вызвать собеседника на спор любым способом, в том числе вбрасывая явно неверные утверждения? Ну не можете же вы действительно не знать про те же торможения или скорость в фигурном катании…
По-моему, это плохая тактика , она убивает доверие к другим вашим текстам, которые бывают совершенно прекрасны. Зачем уж так-то сук пилить… И споры хороши когда в них есть свежие идеи и мысли, а не когда они повторяются бесконечное количество раз по одному и тому же лекалу…

ХвостVL пишет:

Да, если нажать на хорошо заточенное лезвие и провести вдоль, то скорее всего проежешься. Причем это произойдет и с вашими коньками после вашего цилиндрика.

Нет, не произойдет.

ХвостVL пишет:

Каждому фигуристу предлагаете не только уметь использовать, но и таскать с собой свой станок?

Таскать с собой — это уже какой-то полет фантазии.

ХвостVL пишет:

То есть мотивация - вызвать собеседника на спор любым способом, в том числе вбрасывая явно неверные утверждения?

Мне интересно спорить не с собеседником, а с конкретными идеями или утверждениями вне зависимости от того, кто их высказал.

bregalad пишет:

зная глубину канавки и толщину лезвия, можно вычислить и ROH (я раньше приводил формулу, могу вывести ее и сейчас). Пусть толщина лезвия W, радиус шарика R, измеренная глубина канавки D = L2 - (L1 - R)

Sorry, нашел у себя ошибку...
Здесь R — не радиус, а диаметр шарика от подшипника.
Но формула для вычисления ROH правильная (w — толщина лезвия):
ROH = ((w/2)^2 + D^2)/(2*D)

(Здесь, как принято среди математиков, которые используют TeX для публикации своих статей, а ТеХовские формулы часто пишут просто так в тексте, крышечкой ^ обозначается операция возведения в степень, в данном случае в квадрат; звездочкой * обзначается операция умножения, как это принято во всех языках программирования.)

ХвостVL пишет:

Но это не называется «от одного прикосновения идёт кровь»

Очевидная же метафора. Но реально точат по-разному, я сам видел коньки заточенные так, что вот такое ощущение бритвенной остроты создаётся, хотя не уверен, что ими реально можно было бы бриться. И обсуждение всё-таки не про контакт коньков с руками, а про контакт со льдом, насколько это адекватно.

Я скорее за что-то промежуточное, мне кажется руками нереально заточить нормально, но слишком острая заточка тоже перебор. Когда коньки слишком острые, они тащат при любом неосторожном шаге. Но в принципе это дело вкуса.

анон-анон пишет:

Самый такой доступный вариант это монеты с гладким гуртом.

Речь идет об измерении ROH лезвия (Radius Of Hollow — радиус канавки).

Мне стало интересно, есть ли у меня монеты нужного диаметра (я люблю монеты и привожу их по возможности из всех поездок). Для меня интересны монеты двух диаметров: 22.2 мм (соответствует ROH = 7/16") и 16 мм (соответствует ROH=5/17", это случай моих нынешних лезвий). Берем штангенциркуль и измеряем:

10 рублей — диаметр 22 мм (то, что нужно для большинства!);
1 рубль — диаметр 20.5 мм;
50 копеек — 19.4 мм;
10 копеек — 17.4 мм (монета 1998 г.);
5 копеек — 18.5 мм (монета 2000 г.);
5 дирам — 16.4 мм (таджикская монета 2006 г.);
1 евро цент — 16.1 мм (1999 г.).

Итак, получается, что для моих лезвий лучше всего подходит монета 1 евро цент (ROH=5/16"), для стандартных одиночных лезвий — монета 10 рублей (ROH=7/16").

Подобрав монеты, хочется сразу попробовать измерить ROH.
Результат для меня обескураживающий: скорее всего, ROH моих лезвий равен 11 мм, а вовсе не 8 мм, как это положено по паспортным данным лезвия.
Прикладывая монету, непросто определить, насколько точно она подходит под радиус канавки. Мне помог следующий метод: я держу фонарик сзади (у пятки лезвия), направляя лезвие зубцами к себе, фонарик также направлен на меня. Ставлю монету на желобок лезвия и смотрю, где есть просвет (в каких точках пробиваются лучи фонарика). Если по краям, то радиус желобка больше радиуса лезвия, если в середине — меньше. Если радиус монеты четко соответствует радиуса желобка, то свет должен вообще не пробиваться (вернее, поскольку край монеты обычно имеет насечки, то им будут соответствовать лишь светлые точки по окружности монеты).

На схематичном рисунке красным обозначены лучи от фонарика (который расположен за монетой). В первом случае (монета 1 Euro Cent диаметром примерно 16 мм) радиус канавки лезвия больше радиуса монеты, и просветы расположены по сторонам от центра канавки. Во втором случае радиус монеты 10 рублей больше радиуса канавки, и просвет расположен по центру. Когда монета точно подходит под радиус канавки, просветов почти нет — вернее, только отдельные светлые точки, соответствующие насечкам на краях монеты.

bregalad пишет:

звездочкой * обзначается операция умножения, как это принято во всех языках программирования

еще ссылка и не во всех языках умножение - *

MoonCat пишет:

не во всех языках умножение - *

Например?

bregalad пишет:

MoonCat пишет: не во всех языках умножение - * Например?

Я сам подумал, знаю ли я какой-нибудь язык программирования, где умножение обозначается каким-то другим значком, отличным от звездочки (исключая Ассемблер, конечно). Вспомнил: просто один из самых моих любимых языков программирования PostScript. Там умножение — это просто слово mul.

На ПостСкрипте я много чего написал — практически все картинки в моих статьях, в документациях и т.п. написаны на PostScripte (именно написаны, я не люблю рисовать в визуальных графических редакторах, которые экспортируют векторную графику, даже таких классных, как inkscape). В качестве примера одной из картинок, написанных мной на PostScript'е — вот рисунок кривой Пеано (первых 6-ти порядков, сама кривая — это предел, когда порядок стремится к бесконечности) — это непрерывная кривая, которая проходит через все точки квадрата:

А вот исходник этой картинки (написать самому легко, понять другому человеку или даже мне самому после многих лет после написания непросто!). Можно в тексте увидеть операцию умножения mul. К сожалению, форум сжирает отступы в тексте (а я в любых языках программирования всегда строго соблюдаю отступы):

2.83 2.83 scale
0.5 0.5 setlinewidth

/Pow2 {
dup
0 gt
{
1 sub Pow2 2 mul
}
{
pop 1
}
ifelse
} def

/PeanoCurve {
/Orient exch def
/DeltaY exch def
/DeltaX exch def
/N exch def

N 0 gt {
/Num N Pow2 1 sub def
/Num2 Num 1 sub 2 div def

/Dx DeltaX Num div def
/Dy DeltaY Num div def
/Wx Dx Num2 mul def
/Wy Dy Num2 mul def
/N1 N 1 sub def

Num
Num2
Dx
Dy
Wx
Wy
N1
Orient

N1
Wy neg Orient mul
Wx Orient mul
Orient neg PeanoCurve

/Orient exch def
/N1 exch def
/Wy exch def
/Wx exch def
/Dy exch def
/Dx exch def
/Num2 exch def
/Num exch def

Dy neg Orient mul
Dx Orient mul
rlineto

Num
Num2
Dx
Dy
Wx
Wy
N1
Orient

N1
Wx
Wy
Orient PeanoCurve

/Orient exch def
/N1 exch def
/Wy exch def
/Wx exch def
/Dy exch def
/Dx exch def
/Num2 exch def
/Num exch def

Dx Dy rlineto

Num
Num2
Dx
Dy
Wx
Wy
N1
Orient

N1
Wx
Wy
Orient PeanoCurve

/Orient exch def
/N1 exch def
/Wy exch def
/Wx exch def
/Dy exch def
/Dx exch def
/Num2 exch def
/Num exch def

Dy Orient mul
Dx neg Orient mul
rlineto

N1
Wy Orient mul
Wx neg Orient mul
Orient neg
PeanoCurve

} if
} def

10 10 moveto
1 80 0 1 PeanoCurve
stroke

100 10 moveto
2 80 0 1 PeanoCurve
stroke

10 100 moveto
3 80 0 1 PeanoCurve
stroke

100 100 moveto
4 80 0 1 PeanoCurve
stroke

10 190 moveto
5 80 0 1 PeanoCurve
stroke

100 190 moveto
6 80 0 1 PeanoCurve
stroke

showpage

Ссылка: http://mech.math.msu.su/~vvb/peano.ps

Прошу прощения за offtop.

анон-анон пишет:

Очевидная же метафора

Мне так не показалось.

bregalad пишет:

Таскать с собой — это уже какой-то полет фантазии.

То есть первая часть фразы не вызывает возражений? Вы все-таки предлагаете каждому фигуристу иметь свой заточной станок? Прямо с двух лет?

Таскать с собой - а как ещё? Станок тоже дело индивидуальное, его настраивать надо, ухаживать, неизвестно чей может преподнести любые сюрпризы. Вот выезжает спортсмен на соревнования, взял с собой ручное приспособление, но получил большой заусенец на лезвии, ручная точилка такое не берет. Заточников со стационарным оборудованием вы устранили как класс, ведь они только портят всем лезвия. Что же спортсмену ещё остаётся делать, как ни таскать с собой заточной станок?

bregalad, скажите, а геометрия лезвий у вас после стольких лет ручной заточки не изменилась? Ведь можно совершенно неосознанно давить на ваше ручное приспособление с разной силой в разных местах лезвия и стачивать с разных участков разное количество стали. Таким образом, можно получить со временем совсем другую форму лезвия, отличную от первоначальной.