Заточка нетрадиционной ориентации: Z-канавка, V-канавка и т.п.

Murchikкстааати! А не этот ли "революционный метод" уже много лет используют при заточке прокатных коньков в Меге? ))
Как-то приспичило там покататься на прокатных коньках, так у них круглых камней окаывается нет, точат плоским, так что как раз получается прямоугольный желоб в середине и два плоских ребра. В моем случае ребро было вообще одно, так как заточник немного промахнулся камнем мимо середины лезвия ))

Murchik
Вообще, тут правильно замечено было, что у тех же конькобежцев плоская заточка (подозреваю, впрочем, что скорее потому, что канавку на таких узких лезвиях слишком сложно выточить), хотя они катаются на очень глубоких рёбрах, но мягко. Так же, для фигур повсеместно рекомендовалось иметь более плоские коньки, чем для произвольных программ.

Совсем интересно, что Мишин для улучшения рёберности (!!!) предлагал рёбра просто сносить

Из Мишина:
=== === === === === === === === === === === ===
Как бороться с этой весьма распространенной ошибкой? В первую очередь необходимо обеспечить фигуриста двумя парами коньков: для обязательных фигур и произвольного катания, чтобы форма заточки лезвия в обеих парах комплектов соответствовала требованиям.

На первом году обучения или в случае отсутствия двух комплектов можно ограничиться одной универсальной парой коньков, но выточить их с плоской канавкой. Коньки при этом придется точить несколько чаще. Рекомендуемый диаметр канавки в этом случае — 40—45 мм.

В случае, если спортсмен длительное время (2—3 сезона) катался на коньках с глубокой канавкой и приобрел устойчивый навык двуреберного скольжения, исправить этот навык можно с помощью специальной точки коньков. Мелким плоским напильником, положенным вдоль полоза, нужно снять ребра конька, чтобы получить уплощенную форму канавки.

Обычно после такой переточки фигурист ощущает, что коньки стали очень тупыми. Действительно, скользя на коньках без выраженного наклона ко льду, спортсмен чувствует, что коньки «ползут». На самом деле ребра коньков сохраняют остроту. Однако, чтобы острота проявилась, необходимо обеспечить наклон конька ко льду. При вертикальном или близком к нему положении конька острота ребер конька не проявляется, так как конек опирается на лед плоским, сточенным участком лезвия.

Таким образом, специальная заточка конька позволяет создать условия, при которых уверенное скольжение возможно лишь при определенном наклоне конька ко льду. В результате уже после 3—4 тренировок фигуристы уверенно выполняют круги и перетяжки, а еще через 2—3 тренировки — и повороты, причем качество их, как правило, резко возрастает.
=== === === === === === === === === === === ===

В общем получается, что для неглубоких, но выраженных рёбер (та же школа) канавка особо и не нужна. Для "агрессивного" катания такая заточка тоже может годиться, раз хоккеистов она устраивает. В общем, надо экспериментировать, чтобы ответ на вопрос дать. Открытый вопрос, например, какая должна быть ширина у этой канавки (судя по картинке, где-то 1/3, но это на хоккейных лезвиях, которые уже). Мне, правда, не очень хочется экспериментировать.

Тарантино, за конькобежцев не знаю, а вот у нападающих в хоккее радиус заточки может быть до 8 мм. При том, что лезвия что-то около 1.5 мм. Но угол (характеристика укуса льда фактически) при ребре примерно такой же, как у фигуристов. Я, честно говоря, зависимости между толщиной лезвия и скоростью скольжения вообще не понимаю. Есть ли она — большой вопрос. Почему при этом одиночные лезвия шире, скажем, танцевальных… мне всегда казалось, что из-за отсутствия прыжковой нагрузки можно просто облегчить лезвия, сделав их тоньше. То же в хоккее. Может еще какие-то соображения, хз. За бегунов не знаю, но, подозреваю, причина та же.

Murchik пишет:

Единственное, что я тут вижу, это упрощение жизни горе-точильщикам, которые даже на автоматических станках умудряются сточить одно ребро сильнее другого. Тут это будет не так страшно.

Z-канавку делают только на профессиональном станке ProSharp и в полностью автоматическом режиме: см. здесь. Никакие горе-точильщики сделать ее не способны (по крайней мере, здесь обязательно нужны специальные приспособления, простым точильным камнем не обойдешься).

Murchik пишет:

на мой взгляд, такая конфигурация лезвия сильно ухудшает их надежность, увеличивает вероятность серьезно повредить рабочую часть. Неудачный наезд на песчинку грозит оставить не маленькую зазубринку, а большой скол.

Не понимаю, почему. Если угол ребра ("угол укуса" — bite angle) прямой, а не острый, то повредить его даже труднее. Да и о каких сколах идет речь? На моей памяти они бывали только на Жигулях, и то бракованных (если были какие-то ошибки в процессе закалки-отпуска), а современные лезвия из качественной стали не скалываются (максимум, что бывает — царапина или зазубрина; они, даже если их не исправлять специально, практически ничему не мешают).

Амарант пишет:

Все равно что ученику первого класса сельской музыкалки дать скрипку Страдивари и попросить оценить ее дотоинства.

Я думаю, любой сможет оценить разницу. Насчет скрипки не знаю, но насчет гитары — точно. Я помню свои ощущения, когда первый раз в жизни взял в руки настоящую гитару, еще толком не умея играть. Она отзывчивая, у нее совсем звук другой — глубокий, не дребезжащий, заполняющий всю комнату. Струны мягкие, зажимать их не больно. И, главное, она не фальшивит так безбожно, когда зажимаешь струны на середине грифа, как ширпотребная гитара (которую вообще невозможно настроить — она будет фальшивить либо при зажатых, либо при открытых струнах).

Из моих знакомых никто, ни один человек, так и не дошел до классики с дешевой гитарой — все, кто хотел заниматься серьезно, с самого начала покупали хорошие инструменты. С дешевой можно разучивать лишь примитивный аккомпанемент, но не играть. И эту разницу чувствуешь на любом уровне (мне даже кажется, на начальном особенно).

bregalad, потому что одиночные лезвия широкими делают не для красоты, и на каком-нибудь приземлении с прыжка такая толщина «полулезвия» (или правильнее будет «третьлезвия») может оказаться недостаточной для подобной нагрузки.

Murchik,
возможно, при больших нагрузках (приземлении с прыжка, крутая дуга и т.п.) начинает работать вся ширина лезвия, но при простом движении по прямой средняя часть почти не касается льда (либо касается, но с минимальной прижимной силой), и за счет этого достигается увеличение скорости.

Кстати, профиль лезвия при подобной заточке очень напоминает профиль лыжи. Это уже вторая по счету аналогия: идея параболических лезвий наверняка пришла от современных горных лыж с зауженной талией.

Murchik пишет:

нападающих в хоккее радиус заточки может быть до 8 мм. При том, что лезвия что-то около 1.5 мм.

Это точно так? Я один раз мерил хоккейные лезвия, и они оказались примерно той же толщины, что и фигурные (чуть меньше 4 мм). А вот в этом ролике о Z-заточке показано, как меряют толщину хоккейного лезвия и выставляют ее на станке: 3.0 мм.

bregalad, с нетерпением ждем когда на льду появятся палки

Читаю темку... немного нелогично получается.
Лезвие то все ЦЕЛИКОМ стоит на льду что в ФК, что в Х. Т.есть если следовать "жесткой логике", тогда на желобке вообще крутиться нельзя... Но это бред! К сожалению, я сейчас стою "на пороге" бА-Альшой покупки - буду брать хоккейные коньки профи. На моих старых - что ребро, что не ребро - все едино Поэтому ничего оценить нельзя.. Мне. Сейчас. Пока.
Но я (в далекой молодости когда не было авто-станков, а были одни супер-дедули) точил так САМЫЙ маленький желобок, но чтоб ноготь срезал - только в путь. Так вот. Мой желобок был очень похож на прямой угол (наверно поэтому чемпионом и не стал.. а так хотелось...) Но я хорошо помню вот что: Когда желобок был ПОГЛУБЖЕ и ОСТРЫЙ кататься было очень трудно и я делал то, о чем пишет Мишин - я сразу же немного стачивал его прямо сверху камнем вручную. Тогда все становилось сразу ОК.
В то же время, (не знаю как это делают фигуристы), а мы перед матчами или между периодами сами (если не было возможности поточить быстро), тем же камнем "подтачивали" лезвие так: с вот этой внешней и внутр. стороны - П - просто тупо перпендекулярно делали острый прямой 90 гр. угол - и тоже все было ОК.
Но я, к сожалению ничего не могу сказать в цифрах - тогда все делалось на глаз, такого оборудования не было...
Прошу прощения, если немного сумбурно, но это опыт 100%
И тогда... получается, что прямой угол не такой уж и нонсенс.. А что фигуристы скажут?

P.S. Если будет возможность я обязательно приобрету лишние лезвия под и попробую енту Z-тку!

---

Часы приема: Пн-Пт 9.00 - 18.00; Перерыв на обед плавающий. Сб-Вс Выходной.

Антонио Бандерос пишет:

Лезвие то все ЦЕЛИКОМ стоит на льду что в ФК, что в Х. Т.есть если следовать "жесткой логике", тогда на желобке вообще крутиться нельзя...

В смысле? Вообще не поняла о чем вы.

bregalad, не точно, это по памяти. Чуть-чуть тоньше танцевальных. Хотя это лет семь назад было, может с тех пор что-то новое придумали. Про перфорацию хоккейных лезвий я, например, слышал недавно. А про радиус заточки — да, точно.

Update: порыскал в интернетах, действительно, память слегка подводит. Примерно 2.5 мм хоккейные лезвия. Одиночные, для сравнения, около 4 мм.

Амарант
..Ну, как бы объяснить.. даже не знаю....
Если представить лезвие c желобком как перевернутая U, то это НЕ ЗНАЧИТ, что конькобежец(фигурист, хоккеист) катит ТОЛЬКО на этих "двух рогах-ребрах" этой самой U, понимаете, или при наклоне ТОЛЬКО на одном из них?? Он-она катается НЕ на самих ребрах а на ВСЕЙ "U-поверхности" целиком. Даже когда совершает определенные реберные фигуры и прыжки - все равно участвует вся поверхность с большим или меньшим допуском. Эти самые "рога-ребра" не играют такой существенной роли, ни у фигуристов, ни у хоккеистов, а играет роль острота заточки ребер, т.есть их самых кончиков, угол которых все равно приближается к 90 гр. И тогда - это может быть действительно очень удобная штука - потому, что уменьшается в этой самой U "тормозящий" ее лед - он весь уйдет в Z-канавку... Но может я брежу....

---

Часы приема: Пн-Пт 9.00 - 18.00; Перерыв на обед плавающий. Сб-Вс Выходной.

Антонио Бандерос, то, насколько лезвие погружается в лед зависит от массы факторов: мягкости льда, веса и роста фигуриста, кривизны лезвия, скорости движения, наклона ко льду и, само собой, от радиуса заточки тоже. Так что эти логические построения если и годятся, то только для каких-то частных случаев.

Murchik

Ну, да, ты прав, бред наверно, но что я точно хорошо знаю - плохо кататься и на слишком "острых" и на тупых коньках - не знаю, может если хорошенько разогнаться на совсем ровном льду, где нибудь в Крылатском только по прямой, тогда слишко отрые лезвия будут тебя "держать", только тормозить - как???

---

Часы приема: Пн-Пт 9.00 - 18.00; Перерыв на обед плавающий. Сб-Вс Выходной.

Антонио Бандерос пишет:

Но я хорошо помню вот что: Когда желобок был ПОГЛУБЖЕ и ОСТРЫЙ кататься было очень трудно и я делал то, о чем пишет Мишин - я сразу же немного стачивал его прямо сверху камнем вручную.

Априори у всех очень странное представление о глубине желобка. Паспортный радиус заточки большинства одиночных фигурных лезвий ROH=7/16"=11.1 мм, при таком радиусе глубина желобка очень мала, всего 0.17 мм (менее пятой части миллиметра!). Я в свое время рисовал картинку с пояснением:


То есть глубина канавки для фигурных одиночных лезвий должна быть совсем небольшой (образно говоря, сравнима с толщиной волоса), ее практически невозможно измерить обычными инструментами, шаблонами и т.п. (о замечательном способе измерения ROH с помощью микрометра и шарика от подшипника, найденном мной в Интернете, я уже писал). Однако же точильщики невысокого класса, ориентируясь на ширпотребные более тонкие лезвия (либо на танцевальные лезвия, которые по толщине равны ширпотребным), используют радиус камня 8 мм (диаметр 16), при этом, действительно, ребра получаются излишне острыми, по принципу "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет". Если сразу затачивать с правильным радиусом закругления камня, то потом стачивать ребра напильником не придется.

Антонио Бандерос пишет:

Если будет возможность я обязательно приобрету лишние лезвия под и попробую енту Z-тку!

Это не очень просто попробовать: нужно специальное оборудование. Обычные точильщики вряд ли могут сделать такой желобок (нужен и камень строго прямоугольного сечения с толщиной всего 1.3 мм, и приспособление, позволяющее его точно центрировать по толщине лезвия, и какой-то ограничитель глубины проточки). Так что подобный эксперимент можно сделать лишь на станке типа ProSharp. Для меня лично это абсолютно неприемлемо, я обещал себе, что никогда не буду точить коньки на станках (и, вообще, отдавать точить коньки кому бы то ни было — только сам).

Антонио Бандерос пишет:

И тогда... получается, что прямой угол не такой уж и нонсенс..

Согласен. Уж точно не хуже, чем сильно уменьшенный ROH.

bregalad

Можете написать в таблице в сравнение какой должен быть радиус у:
хоккеистов,
фигуристов,
конькобежцев
?

Думаю, всем будет полезно

С уважением,

P.S. Все таки получается, что этот радиус немногим больше, чем просто прямой угол...

---

Часы приема: Пн-Пт 9.00 - 18.00; Перерыв на обед плавающий. Сб-Вс Выходной.

Антонио Бандерос пишет:

Можете написать в таблице в сравнение какой должен быть радиус у: хоккеистов, фигуристов, конькобежцев

Легче всего написать про конькобежцев: у них плоская заточка и очень тонкие лезвия (порядка миллиметра, если я правильно представляю). Рокер (закругление) у их лезвий тоже есть, но если у фигуристов радиус рокера 8 футов (2.44 метра), то у конькобежцев — 50 футов (15.3 метра) — если только не 50 метров (я смутно помню, где-то читал, сейчас снова искать лень).

У одиночных лезвий толщина 0.15"=3.81 мм, ROH=7/16"=11.11 мм, рокер 8'=2.44 м.

У танцевальных лезвий толщина 0.11"=2.79 мм, ROH=5/16"=7.94 мм, рокер 7-8'=2.13-2.44 м.

Про хоккеистов не знаю. Но похоже, что у хоккейных лезвий те же характеристики, что и у танцевальных фигурных.

bregalad, смею к этому в очередной раз добавить, что ROH по крайней мере у фигуристов, танцоров и хоккеистов может варьироваться в сравнительно широком диапазоне. Возражения не принимаются %))

Вчера был в Спорт Депо. Спросил про эту заточку. Передаю общий смысл разговора с мастером:
Это то же самое, что обычный желобок, только по центру конька вытачивается канавка прямоугольной формы. Т.есть желобок + канавка по середине. Зачем нужно - непонятно. Лучший эффект - сомнительный. Если с такой заточкой, не приведи наступить на что нибудь нехорошее - вариант быстрейшего попадания на след. 500 рублей практически обеспечен.
Со слов мастера: "в Спорт Депо на Пресне сидит таджик с напильником и вытачивает эту канавку.." А вообще нужен спец. аппарат, как здесь уже и говорилось.
Причем, оказывается это уже не первый случай "революционных" заточек - уже были и другие потуги в мировой истории .
Резюме: кому охота извести лишние лезвия - велком!
Я пробовать не буду. (резко расхотел )
"Нам такой хоккей не нужен..."

---

Часы приема: Пн-Пт 9.00 - 18.00; Перерыв на обед плавающий. Сб-Вс Выходной.

Антонио Бандерос пишет:

Если с такой заточкой, не приведи наступить на что нибудь нехорошее - вариант быстрейшего попадания на след. 500 рублей практически обеспечен.

Не то чтобы я сильно доверял мнению точильщика при хоккейном магазине, но именно об этом я и говорил.