Раскрытие из группировок в прыжках

Ага, причем тенденция такая, что и поднимают ее очень высоко — так значительно увеличивается радиус, а значит при той же линейной уменьшается угловая скорость, чего и требуется достичь. Если нога при этом жесткая, то и корпус теряет вращение. Собственно, от лишнего неэстетичного наклона корпуса, который раньше выполнял эту функцию, в частности таким образом тоже стараются избавиться.

Для полноты картины ссылки по теме: Мишин про приземление; Группировка-разгруппировка ног; Выезд.

Недавно я постил ролик в тему про флип:
разминочный флип+тулуп Рейчел Флет: видео (1.5 Мб)
мне он понравился в первую очередь тем, что хорошо видно, как работает корпус и свободная нога.
в довесок разминочный лутц, её же: видео (640 Кб)

И, для сравнения, она же, но уже настоящие тройные:
3F+3T, Чемпионат США, видео (1.5 Мб)
3F+3T, Олимпиада, видео (1.6 Мб)
3Lz, Чемпионат США, видео (890 Кб)

Она не лучший образец для иллюстрации, но тут хорошо то, что есть версия и одинарными, и с тройными.

Вот скриншоты раскрытия после тройного тулупа:



Интересный момент, что довольно чётко видно, что свободную ногу она натягивает вперёд, в сам момент приземления. Здесь картинка 3 (из 6). И далее свободную ногу уже обводит натянутой вокруг опорной. На других прыжках тоже самое.

Это не что-то лично её, это общий момент. Практически у всех так, я просмотрел специально очень много роликов. Такое ощущение (предварительное), что у всех корпус становится стабильным в тот момент, когда получается натянуть свободную ногу. То есть сначала корпус мешковатый, но как нога натягивается, его удаётся зафиксировать, и после этого нога обводится уже без проблем (кстати бывает у некоторых, что в промежуточной стадии, когда нога проходит мимо опорной, она присгибается). Самуэль Контести, например, хуже среднего тянет ногу на раскрытии, и корпус у него не очень чёткий (предварительное имхо).

Возможно, что момент очень важный. И тянуть ногу просто назад большого смысла не имеет, ну только ради визуального эффекта.

Опять же, в любительском исполнении техника практически не встречается. У спортсменов же есть в том числе на разминочных одинарных.

G2, а у тебя нет примеров прыжков с перламутровыми пуговицами такой техникой, где разгруппировка происходит до приземления (с запасом по высоте)?

Собственно, есть сомнения в том, что это именно хорошая техника. Гипотез две:

1. такую технику ставят когда прыжок надо обязательно докрутить, а высоты-крутки не хватает, соответственно чем дольше не разгруппировываешься — тем больше докрут, а потом эту группировку надо куда-то девать, и вытащить ногу при плотной группировке вообще можно только так.
2. есть группировки с выраженным разворачиванием свободной ноги, есть с выраженным заворачиванием. Развернутую ногу проще поднять в бедре и вынести в сторону, завернутую... ну, без вариантов. У Флэтт, по-моему что-то ближе к заворачиванию.

Вот интересно было бы сравнить с прыжками где выезд не вытягивается, а есть запас, и с прыжками, в которых группировка а-ля Мидори Ито.

А, ну и да, может быть это и общая техника такая, потому что раньше вытянешь ногу — раньше остановишь вращения, а именно это и требуется.

G2 пишет:

Интересный момент, что довольно чётко видно, что свободную ногу она натягивает вперёд, в сам момент приземления. Здесь картинка 3 (из 6). И далее свободную ногу уже обводит натянутой вокруг опорной.

Перекликается с одним из видеоуроков Page Lipe на icoachskating. Она там демонстрирует упражнение "Стрелка" (arrow), которое учит правильному раскрытию при приземлении. Свободная (здесь левая нога) как бы рисует стрелку: сначала движется справа-налево и вперед, затем — слева-направо и назад.

Murchik пишет:

такую технику ставят когда прыжок надо обязательно докрутить, а высоты-крутки не хватает, соответственно чем дольше не разгруппировываешься

Никто такую технику специально не ставит!!! Дети рефлекторно принимают эту технику, просто их телу так удобно... И, если в детстве не исправлять эту, на мой взгляд, грубейшую ошибку, то с тройными получается именно так, как на фотографиях.
Это:
1. некрасиво выглядит
2. повышает риск возникновения грыж позвоночного столба из-за излишней нагрузки при приземлении
3. у парников приводит к хроническим падениям с выбросов
4. резко ухудшает качество отрыва ото льда на последующем прыжке (если прыгается каскад)
5. увеличивает вероятность падения, если вход в прыжок был не достаточно удачным

Можете со мной не соглашать, у каждого свой взгляд на ошибки в прыжках и их причины.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Ольга ГРИГ, возникает резонный вопрос: что считать хорошей техничной разгруппировкой, лишенной этих недостатков?

G2, вот хорошая мысль:

Ольга ГРИГ пишет:

...у парников приводит к хроническим падениям с выбросов

...давай еще рассмотрим какой-нибудь выброс — там запасы по высоте гарантированные — есть там такая техника или нет.

Murchik пишет:

1. такую технику ставят когда прыжок надо обязательно докрутить, а высоты-крутки не хватает, соответственно чем дольше не разгруппировываешься — тем больше докрут, а потом эту группировку надо куда-то девать, и вытащить ногу при плотной группировке вообще можно только так. А, ну и да, может быть это и общая техника такая, потому что раньше вытянешь ногу — раньше остановишь вращения, а именно это и требуется.

Отчасти, может быть, и ради докрута – когда идёт приземление, опорная нога сгибается, и не так просто вывести свободную из группировки. Но, зачем нужно ногу натягивать? Почему нельзя присогнутую ногу вывести, и уже в конечной стадии натянуть её (собственно, что мы повсеместно видим на любительском видео, только обычно и без натягивания в конце)?
Предварительные наблюдения показывают, что в тех случаях, когда нога не натягивается, выезд срывается. Правда не понятно, что тут причина, а что следствие. Может быть ногу не могут натянуть потому, что выезд не контролируют.

Пара примеров:
старый ролик – с двойным акселем Мао Асады: Mao Asada, 2A (1.2 Mb)
Mao Asada, OWG 2010 sp, 3A+2T (1.4 Mb) – это для сравнения.

Rochette, 3Lz+2T (1 Mb)
Вот тут двойной тулуп явно с запасом. После лутца нога именно натянута, после тулупа выпрямлена, но немного расслаблена.

несколько роликов с высокой кадровой детализацией (из повторов, + HDTV запись):
Sarah Hecken, 3T+3T (2.4 Mb) – каскад из двух тройных тулупов. Чётко выворотная позиция свободной (правой для CW) группировки. На первом прыжке натягивает свободную ногу вперёд, на втором чуть не завалилась (есть небольшой недокрут, допустимый, но она с них, видимо, плохо выезжать умеет). При выходе из группировки нога скрючена, натягивает её уже вбок.

Cynthia Phaneuf, 3T (1.3 Mb) – изображение дёргается, неудачная синхронизация (может быть найду версию получше).
Cynthia Phaneuf, 3Lz+2T (2.4 Mb)
положение свободной ноги (левой) выворотное. Тройной тулуп с хорошим запасом (правда ракурс не очень удачный). Вроде ногу тоже выпрямляет заранее, может чуть позже. Интереснее каскад. Чёткий тройной, и чуть не завалилась на двойном тулупе. Опять же, смотри на ногу и корпус.


Эээ... Я не настаиваю на абсолютности наблюдений. Но момент, по-моему, очень интересный.

Ольга ГРИГ пишет:

Никто такую технику специально не ставит!!! Дети рефлекторно принимают эту технику, просто их телу так удобно... И, если в детстве не исправлять эту, на мой взгляд, грубейшую ошибку, то с тройными получается именно так, как на фотографиях.

Вопрос ещё возникает – "эту", это какую? То есть, какой конкретно момент в технике? Когда, например, нужно натягивать свободную ногу? Интересный вопрос ещё, как её вести? На тройных она тут ведёт широко, через бок. На одинарных – через низ.

PS: сейчас смотрю парников. Есть полная трансляция обеих программ с этой Олимпиады, в HDTV. Интересно сравнить выбросы и простые прыжки парниц.

G2, почему ногу натягивают как раз понятно: натягивание — это внешнее проявление жесткого мышечного усилия на сопряжение ноги с корпусом, не натянешь — нога останется со своим количеством вращения, корпус — со своим. Это более чем правильно, лично у меня вопросов нет. А вот с тем, в какую сторону натягивается вопросы есть. Другое дело, что я сейчас сидел тоже целенаправленно отсматривал прыжки — действительно, очень много народу так прыгает, это не может не вызывать соответствующих мыслей. Из тех кто прыгает не совсем так наткнулся пока только на Ламбьеля — он все-таки больше в сторону тянет ногу.

Интересно, что профессор дипломатично обходит момент ведения свободной ноги, упирая больше на то, что корпус должен иметь наклон вперед и в сторону опорной ноги, а разгруппировка должна происходить быстро. Но там есть иллюстрация на тему продольного наклона в полете, в которой видно вот что:



P.S. никак не пойму, Cynthia Phaneuf на заходе в небо смотрит или в лед? %))

G2 пишет:

Ольга ГРИГ пишет: Никто такую технику специально не ставит!!! Дети рефлекторно принимают эту технику, просто их телу так удобно... Вопрос ещё возникает – "эту", это какую? То есть, какой конкретно момент в технике? Когда, например, нужно натягивать свободную ногу?

Ольга ГРИГ - то есть вы считаете правильным вариант, когда нога идет наверх и прямо назад, в согнутом состоянии мимо опорной? Если попросить моего ребенка показать разгруппировку, она покажет именно так. Правда, уже трудно определить, кто ее этому научил И на одинарных будет делать так. А на двойных уже через сторону. Вроде бы, общепринятый вариант на тройных сейчас - вынос ноги через сторону. Но есть наблюдения, что детские, и не только, тренеры отрабатывают разгруппировку прямо назад. Может, это "исторический" вариант? В общем, присоединяюсь к просьбам пояснить! Что именно не так у Рейчел? Я лично вижу, что у нее нога за ногу некрасиво загнута перед приземлением, в отличие например от Синтии, у которой все очень аккуратно.

G2 Я всегда считала, что нога выносится выворотно через сторону (видимо потому, что присутствовала на хореографиях, и не присутствовала на ОФП ), но никогда не могла понять этого движения, так как пыталась начать обводить согнутой ногой. Если выпрямить сразу, это просто гораздо удобнее (и не надо ничего выворачивать). Затем, как происходит обучение? Тренер кричит спортсмену, естественно малолетнему - раскрывайся! От крика все конечности распрямляются (ну или сам себе даешь команду раскрываться). Натянуть руки и оставить согнутой ногу будет неестественно. А раз уж свободная нога выпрямилась, то путь ей только через сторону. Так действительно может получиться, что тренер учит одному, а на выходе другое.
То, что говорит Мурчик про уменьшение угловой скорости при выносе вперед прямой конечности - очень интересно, но возможно, это полезное следствие.

Varvara
А Вы видели как на одинарных и двойных дети некоторых тренеров (Например у Рукавицына ) раскрываются ещё в воздухе и приземляются уже практически в позе выезда? Это дает необыкновенно легкий и красивый прыжок. Вот как этому научиться?

Уважаемые коллеги, поделитесь своими соображениями по поводу следующих видеоуроков Page Lipe (которые я уже упоминал в этой теме и которые напрямую относятся к ней):
Page Lipe discusses checking out of jumps (Part 1);
This is Part 2 of Page Lipe's discussion of air positions and checking out of jumps.
(Перевод:
Пейдж Лайп обсуждает выезды из прыжков (Часть 1);
Часть вторая обсуждения Пейдж Лайп, посвященного позиции в воздухе и выездам из прыжков.)

Вот что написано в кратких анонсах к видеоурокам:
1) Page shares her "arrow drill" and "elbow in opposition drill." This video will be particularly helpful for skaters having problems dropping their free hip or losing control of their shoulders on landing. Пейдж демонстрирует свои упражнения "стрелка" и "противодвижение локтем". Это видео будет особенно полезно фигуристам, роняющим вниз бедро свободной ноги на приземлении или теряющим контроль над плечами;
2) Page talks about "ankles together, knees apart" and she shares her "water bottle and credit card drill.". Пейдж обсуждает правило "лодыжки вместе, колени врозь" и демонстрирует свои упражнения "бутылка" и "кредитная карточка".

Ольга ГРИГ пишет:

И, если в детстве не исправлять эту, на мой взгляд, грубейшую ошибку, то с тройными получается именно так, как на фотографиях.

Странно это читать применительно к Рейчел Флетт, одной из сильнейших фигуристок мира. Причем всем видно, что она не обладает выдающимися физическими качествами (легкостью и прыгучестью) и, стало быть, достигает всего исключительно за счет хорошей техники.

bregalad, уже обсуждали где-то. Насчет выноса ноги я уже свое мнение в общих чертах озвучил, а насчет бутылок и карточек — по-моему суета вокруг дивана — у них там почти все "уроки" такие... работа на публику с минимумом практической пользы. Думаю, нормальные методики разучивания таких вещей хранятся в тайне.

bregalad пишет:

Причем всем видно, что она не обладает выдающимися физическими качествами (легкостью и прыгучестью) и, стало быть, достигает всего исключительно за счет хорошей техники.

Как выработать такое зрение, чтобы всё сразу стало видно? %))

Varvara пишет:

то есть вы считаете правильным вариант, когда нога идет наверх и прямо назад, в согнутом состоянии мимо опорной?

Да, именно так я и считаю, только не прямо назад, а еще продолжая вращение развернутым коленом вокруг оси, добавляя тем самым в воздухе еще небольшое количество градусов на докрут прыжка. Классический вынос ноги исполняют многие мужчины: супер выносы у Воронова, у Кости Меньшова, у Леписто, Тани Татьмяниной на выбросах... Есть, куда посмотреть и поучиться.... Но!!! Этот вынос хорош только в комбинации с мыгким приземлением коленом опорной ноги и перекатом с носка на ребро, чего сейчас дети вообще не исполняют и многие понятия об этом не имеют. Кроме того, очень важна скорость выноса ноги назад, она должна быть стремительная, с переходом в плавную, когда нога уже выходит в заднее положение и дотягивается развернутым носком.
Этот метод не подходит детям со слишком хорошо развернутым тазом, которые с легкостью исполняют кораблики... Для них потребуется угловое ограничение выноса ноги вокруг опорной, для остановки вращательного момента и перевода выезда в дугу.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

bregalad пишет:

Причем всем видно, что она не обладает выдающимися физическими качествами (легкостью и прыгучестью) и, стало быть, достигает всего исключительно за счет хорошей техники.

Вот как раз она обладает выдающимися качествами - отличной круткой и пластичными мышцами, как у всех упитанных детей - что позволяет ей не обладать двумя другими вышеперечисленными качествами.
Прыжок может быть исполнен благодаря: 1. высоте прыжка, 2. высокой скорости вращения, 3. идеальному положению тела в воздухе, 4. величайшей координированности усилий ног, рук и туловища, зависящей от тонкого развития мелких мышечных волокон (что часто бывает у способных к танцу детей), 5. супер правильной реберной технике, 6. взрывному характеру мышечной сократимости. Любого из этих качеств достаточно для совершения прыжка.
Но, выдающихся успехов добиваются спортсмены, обладающие хотя бы тремя этими качествами.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Murchik пишет:

профессор дипломатично обходит момент ведения свободной ноги

Если все начнут исполнять прыжки по этой картинке, то выезжать будут только спортсмены у профессора, потому что они используют другую методику

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

вотэтода! пишет:

(Например у Рукавицына ) раскрываются ещё в воздухе и приземляются уже практически в позе выезда? Это дает необыкновенно легкий и красивый прыжок.

Именно это я и имею в виду. Единственное дополнение, все эти дети обладают достаточно высоким прыжком и взрывной сократимостью, других не набирают.

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Ольга ГРИГ пишет:

Единственное дополнение, все эти дети обладают достаточно высоким прыжком и взрывной сократимостью, других не набирают.

насколько мала / высока вероятность появления взрывной силы после пубертатного периода у девочек?

G2 пишет:

когда нога находится спереди или сбоку.

ИМХО. у спортсменов нет "промежуточных" поз: либо натянута, либо это "спец.фигура", поэтому всегда и везде ноги должны быть натянуты. А это всё "отрабатывается" хореографией и окриками тренеров, что надо выпрямлять ногу.