Не получается вращаться

kivi пишет:

Вообще, диск очень хорош для отработки центровки и поиска оси. Наверное, чтобы сделать винт вперед-внутрь на диске нужно мах более сильный и четкий сделать, на обратном же винте можно просто свободной ногой слегка от пола оттолкнуться, как при смене ноги во вращении на льду.

Наверно, всё так. Задний винт предполагает более компактное положение и более удобный переход в группировку (без широкого маха), поэтому и достичь хорошей центровки в нем легче (а без идеальной центровки на диске не устоять, в отличие от льда). Про передний винт я даже теоретически не понимаю, как его сделать на диске, центр которого неподвижен. Ведь широкий мах делается совместно с заходом (т.е. перемещением) по дуге, а при использовании диска опорная нога, которая опирается на диск, не перемещается.

В общем, ну его, этот диск. Я давно его купил (еще когда начинал кататься), но так и почти не использовал. Да, задний винт на нем учить можно (передний ну совсем у меня не получался), но, честно говоря, задний винт удобно учить и просто на полу, особенно достаточно скользком (лакированный паркет, широкая керамическая плитка, отшлифованный гранит, как пол в метро, и т.п.). Можно и просто имитировать вращения (передние, и задние), легко подпрыгивая на опорной ноге, ускоряясь при этом, имитируя группировку, смену ноги и переход с переднего вращения на заднее. Наконец, как раз передние вращения, которые крайне тяжелы на диске, достаточно несложны на льду. Многие советуют диск, чтобы на нем делать подводящие упражнения для вращений на льду. На мой взгляд, ситуация обратная: можно, тренируя вращения на льду, рассматривать их как подводящее упражнение к гораздо более сложным передним вращениям на диске.

kivi пишет:

... винт вперед-внутрь...

Терминология странная, если я только правильно понимаю, что имеется в виду. Если каноническое переднее вращение, то это вращение на левой ноге против часовой стрелки на ребре LBI (левая нога, ребро назад-внутрь). Неканоническое, сложное переднее вращение делается на ребре LFO (левая нога едет по кружочку вперед на наружном ребре) — это как бы маленькие петли влево-вперед-наружу. Каноническое заднее вращение (на правой ноге против часовой стрелки) делается на ребре RBO (наружное ребро на ходе назад), подводящее упражнение — это петля назад-наружу на правой ноге против часовой. Неканоническое заднее вращение (и оно же самая частая ошибка у начинающих, осваивающих задние вращения) — вращение на правой ноге против часовой на ребре RFI (то самое ребро вправо-вперед-внутрь, но явно автор цитаты не его имела в виду).

bregalad пишет:

В общем, ну его, этот диск.

Я продала его недавно на Авито , так как пришла к такому же выводу. Спинер продолжаю мучать

bregalad пишет:

А вот почему на диске задние вращения удобнее передних, а на льду наоборот — на этот вопрос я так и не нашел удовлетворительного объяснения. Но это факт.

Может, на диске не так страшно как на льду?

Calgary пишет:

bregalad пишет: А вот почему на диске задние вращения удобнее передних, а на льду наоборот — на этот вопрос я так и не нашел удовлетворительного объяснения. Но это факт. Может, на диске не так страшно как на льду?

Мне кажется, kivi дала достаточно убедительный ответ на этот вопрос.

Calgary пишет:

Может, на диске не так страшно как на льду?

Принципиальный момент в том, где находится центр масс относительно конька. В прямых вращениях он в естественном месте, внутрь от опорной ноги, в обратных он должен находиться снаружи. Соответственно чтобы на диске корректно имитировать, стопа должна стоять правильно, если правая нога, то не по центру диска, а куда-то влево от центра.

Второе, принципиальная разница между вращениями балетными на полу и обратными на льду в том, что балетные делаются на выворотной опорной ноге, а на льду опорная нога должна находиться в завёрнутой позиции. Если она в выворотной позиции, то адекватного вращения не будет. При заходе с тройки это надо ещё уметь перевести тело в такую позицию, не для всех это естественно. По идее тут надо учиться с места делать вращение, не с тройки, чтобы вот этого косяка не было, но это не точно.

ж2 пишет:

Второе, принципиальная разница между вращениями балетными на полу и обратными на льду в том, что балетные делаются на выворотной опорной ноге, а на льду опорная нога должна находиться в завёрнутой позиции.

Откуда это следует?

bregalad
В балете просто традиции такие, из соображений эстетики. Но технически при этом поворот делается на вытянутой стопе, по центру, у балерин в пуантах вообще стопа полностью вытянута.

Почему в ФК так? Во-первых по факту все вращаются на завёрнутой ноге, и взрослые профессиональные спортсмены, и дети-спортсмены, я когда-то специально смотрел, не нашёл исключений. Хотя всё может быть. По себе скажу, то на вывернутой ноге вращение скорее всего сильно пострадает, надо тренировать завёрнутую позицию, чтобы лечить вращение. Предполагаю, что мышцам контролировать вращение проще, когда нога стоит прямо. Очевидно, что если пытаться присогнуть ногу, то при вывернутом бедре сразу всё полетит, при разной степени разворота будут работать разные мышцы. Это больше спекуляции, но факт в том, что так никто не делает и вот когда это есть, это реально проблема и это надо исправлять. Само собой как-нибудь можно научиться и так, но только это проблема.

ж2 пишет:

Это больше спекуляции, но факт в том, что так никто не делает (обратное вращение на развернутой стопе)

Я так делаю, мне так удобно, и я не понимаю, почему нужно переучиваться. В первые годы я начинал свои программы с обратного винта, большей части под влиянием подобного начала программы Ильи Климкина (от которой просто балдел, и очень хотелось быть хоть чуть-чуть на него похожим; в приведенном ниже видео у меня и вращение со сменой направления на 1:42, которое тогда тоже только Климкин делал, и у меня тогда тоже получалось неплохо, хоть это и не либела). Но в то же время начинал программу с заднего винта и потому, что для меня это был комфортный элемент (а я всегда старался ставить трудные элементы ближе к концу программы, чтобы не расстраиваться из-за срыва в самом начале; здесь такой элемент — аксель на 1:30, с сильным недокрутом). См. здесь: Московский лед 2012, программа начинается с заднего винта (21-я секунда видео).

В общем, мне тогда мои программы не нравились, но сейчас уже нравятся, жаль, повторить их уже не могу. Но задний винт до сих пор остался, даже несмотря на мои нынешние проблемы с левой ногой (на которой сейчас даже риттбергерную тройку сделать очень трудно).

Да, на этом видео хорошо заметно, что начало обратного вращения (в раскрытом положении) я делаю плохо с точки зрения канонической техники (смены ребра на каждом обороте) — зато сохраняется хорошая энергия вращения и, главное, совсем не страшно, нет никакой опасности падения. Но я помню, что научился после начала обратного вращения в раскрытом положении переходить на устойчивое наружное ребро, мне для этого надо было сгруппироваться и перенести давление с середины лезвия выраженно на его переднюю часть. После этого наружное ребро очень устойчиво, конек едет по маленькому кружку, и на тренировках тогда у меня получались очень долгие такие вращения. Я даже начинал кататься, разминаясь с помошью обратного винта, который у меня получался в любом состоянии (усталый, больной — не важно). Не понимаю, почему я должен считать его неправильным и что-то переучивать?

bregalad пишет:

Не понимаю, почему я должен

никто никому ничего не должен. Как-то получается и хорошо, но возможно, что если бы техника была сразу корректная, то обратный винт не был бы элементом ультра-си, требующим годы тренировок, огромное число часов работы над вращением, топ лезвия. И может быть получался бы в обе стороны.

Просто вот это реальный косяк и проблема, знаю в том числе по себе. Причём знаю, что если над этим начинать работать, то всё улучшается. Одно из довольно хороших упражнений для того, чтобы чувствовать позицию ноги во вращении — это как раз вращение на двух ногах, надо только правильно его делать, следить за тем, чтобы ноги были вместе, параллельны друг другу, носки-пятки на одном уровне, а не в раскоряку и не так, что один конёк уходит вперёд другого (масскатательный вариант этого вращения). Так довольно хорошо нарабатывается чувство оси, контроль точек вращения, разворота бёдер и другое.

bregalad пишет:

программа начинается с заднего винта (21-я секунда видео).

здесь в раскрытом положении, когда вращение на LFI, бедро раскрытое, и так довольно долго, а как позиция уходит в группировку, начинается нормальное вращение на LBO, а бедро уже завёрнутое, примерно как надо. Что лишний раз подтверждает то, о чём я говорю

На CUSp, где оба прямых винта, там уже в обе стороны раскрытое бедро. В волчке аналогично, сам волчок понятно неправильно не сделаешь, а windup позиция тоже раскрытая.

Опять же, получается и хорошо, но это ошибка, которая сильно ограничивает возможности.

bregalad пишет:

Мне кажется, kivi дала достаточно убедительный ответ на этот вопрос.

Не вижу

ж2 пишет:

Соответственно чтобы на диске корректно имитировать, стопа должна стоять правильно, если правая нога, то не по центру диска, а куда-то влево от центра.

Нет, надо именно по центру, иначе невозможно ось поймать.

ж2 пишет:

Второе, принципиальная разница между вращениями балетными на полу и обратными на льду в том, что балетные делаются на выворотной опорной ноге, а на льду опорная нога должна находиться в завёрнутой позиции. Если она в выворотной позиции, то адекватного вращения не будет. При заходе с тройки это надо ещё уметь перевести тело в такую позицию, не для всех это естественно. По идее тут надо учиться с места делать вращение, не с тройки, чтобы вот этого косяка не было, но это не точно.

Не поняла про развернутую позицию в балете и завернутую на льду. Если это применительно к обратному винту, то опорная нога должна находится на наружном ребре на ход назад, также как и в балете, а вот толчок свободной в балете из четвертой позиции происходит, причем с задней ноги. В начале видео можно поймать этот момент: https://yandex.ru/video/preview/13070121748155549024
В фк же идет не толчок, а изначальное закручивание на тройке и мах свободной ногой. Сам механизм вращения похож на балетное фуэте.

bregalad пишет:

Терминология странная, если я только правильно понимаю, что имеется в виду. Если каноническое переднее вращение, то это вращение на левой ноге против часовой стрелки на ребре LBI (левая нога, ребро назад-внутрь).

Я по направлению последней дуги захода пишу, т.е. обычное вращение, на внутреннем ребре стартует с хода вперед, обратное же с дуги назад.

Смена ребра в обычном винте, кстати, это не так уж и просто, вчера попробовала, только тройки после смены получаются, в волчке еще хуже (давно пыталась делать, не очень получается), в либеле проще всего, по ощущениям но тоже пока все очень плохо. В обратном винте смена ребра дается гораздо проще, в волчке и либеле не пробовала еще.

Calgary пишет:

Не вижу

Я писала примерно про то, что при задних вращениях не нужен такой энергичный заход с выраженным махом, как при прямых. При вращении на диске на них легче оттолкнутся от пола.

kivi пишет:

Если это применительно к обратному винту, то опорная нога должна находится на наружном ребре на ход назад, также как и в балете,

В балете нет рёбер и хода вперёд-назад. Вращение делается на носке, вытянутом, центр масс по центру, что отличает от льда, где носок не вытягивается, а центр масс не под лезвием, а снаружи лезвия, чтобы вот лезвие по окружности двигалось. Это чисто технические моменты, но про это тоже надо помнить сравнивая технику.

Суть же в развороте бедра относительно таза. Принципиальное отличие балетной техники от ледовой в том, что в балете опорная нога вывернута. Если вы смотрите вперёд, корпус направлен вперёд, то колено-носок будут смотреть вбок, наружу, на 45-90 градусов. Что во вращениях разных видов, что в арабеске, и в другом. В ФК же почти всегда колено и носок смотрят в ту же сторону, что и корпус, то есть они завёрнуты. Вот так во вращениях, например.

Тут больше нюансов, конечно. В данном случае мы про разворот опорного бедра.

ж2 пишет:

Суть же в развороте бедра относительно таза. Принципиальное отличие балетной техники от ледовой в том, что в балете опорная нога вывернута. Если вы смотрите вперёд, корпус направлен вперёд, то колено-носок будут смотреть вбок, наружу, на 45-90 градусов. Что во вращениях разных видов, что в арабеске, и в другом. В ФК же почти всегда колено и носок смотрят в ту же сторону, что и корпус, то есть они завёрнуты. Вот так во вращениях, например.

Не совсем так, при заходе на обычный винт нога сначала находится в развернутом положении, под углом 45-90 градусов, носок натянут, потом закрывается и уходит в группировку. Вот хорошее видео по обучению винту, с 9-й минуты рассказывают про начальное положение: https://yandex.ru/video/preview/10364211268593499114

Арабеск это вариация ласточки в фк, но с поднятым корпусом, положение ноги в нем может быть весьма разнообразным. В спиралях приветствуются выворотные позиции, мизинцем свободной ноги нужно тянуться в потолок. Во вращении либела тоже самое, Вот, например,положение ног в либеле у М. Коляды

ж2 пишет:

но возможно, что если бы техника была сразу корректная, то обратный винт не был бы элементом ультра-си, требующим годы тренировок, огромное число часов работы над вращением, топ лезвия.

Сильное преувеличение.

ж2 пишет:

И может быть получался бы в обе стороны.

Особо не спорю (хотя насчет меня и "в обе стороны" вряд ли — у меня даже дуга назад-наружу и ласточка назад-наружу на правой ноге долго не получались, настолько всё несимметрично). Кстати, если передние вращения в обе стороны делают многие, то задний винт в обе стороны — большая редкость.

Хотелось бы прочитать какое-то физически обоснованное (и убедительное) объяснение, почему задний винт надо (или лучше) делать на завернутой ноге.

ж2 пишет:

Очевидно, что если пытаться присогнуть ногу, то при вывернутом бедре сразу всё полетит

Вовсе нет. Я, когда учил задние вращения, делал упражнение "вращение стульчик": это когда свободная нога располагается сзади опорной, а не спереди, как в заднем винте. Примерно как в циркуле назад-наружу. Я делал его, чтобы научиться вращаться исключительно на наружном ребре. Оно как раз делается на очень сильно развернутой стопе (как в упомянутом циркуле) и на чуть согнутой ноге, и это было достаточно устойчивое вращение, причем не слишком сложное.

kivi пишет:

Смена ребра в обычном винте, кстати, это не так уж и просто, вчера попробовала, только тройки после смены получаются

Лучше бы писать более подробно, с какого ребра на какое (при CCW-направлении в прямом винте, с канонического ребра LBI на неканоническое LFO или наоборот?). Переднее вращение на LFO — это как бы последовательность маленьких петель LFO, тут троек, мне кажется, в принципе не может быть. Точно так же и в канонической вращении на LBI (я просто не могу мысленно представить, что именно не получается).

Если хочется выучить переднее вращение (CCW на левой ноге) на нестандартном ребре LFO,
то надо просто хорошо освоить петли влево-вперед-наружу. Можно сделать одну петлю, а можно подряд 2, 3, 4, ..., вот вам и вращение на LFO. Я только не вижу, зачем это может понадобиться фигуристам-любителям. Даже у топ-спортсменов такие вращения со сменой ребра не смотрятся, это при том, что с техникой там всё нормально (я думаю, для зрителей-неспециалистов они представляются просто сбоем). Тем более обратные вращения на внутреннем ребре (CCW на правой ноге на ребре RFI). Это вообще то, от чего мучительно пытаешься избавиться.

bregalad пишет:

Хотелось бы прочитать какое-то физически обоснованное (и убедительное) объяснение, почему задний винт надо (или лучше) делать на завернутой ноге.

В обуви, босиком, в носках при вращении назад вы опираетесь на среднюю часть стопы, в пуантах на пальцы, в основном на большой. В коньках на внешнюю часть стопы ближе к мизинцу. Площадь соприкосновения стопы или пуанта с полом гораздо больше, чем конька со льдом. Поэтому в коньках вращение гораздо чувствительнее к расположению этой точки относительно оси и вынуждает плюнуть на эстетику и предпочесть стабильность и скорость. Во всех описаниях выше недостает слова «слегка». Слегка завернутая, слега развернутая, часто это даже не очень заметно ненаметанному глазу. Вы, судя по видео, действительно сами интуитивно переходите в правильное положение при быстром вращении, стопа слегка завернута и опора на мизинец. Если бы вы остались на развернутой стопе, у вас никогда не получилось бы скоростного вращения.

bregalad чтобы почувствовать о чем я пишу, попробуйте на полу провернуть один оборот назад опираясь на мизинец с развернутой стопой, а потом с прямой, тоже с опорой на мизинец. Увидите, как неудобен и не стабилен первый вариант и как стопа сама слегка подворачивается внутрь во втором.

Хвоствил пишет:

вы опираетесь на среднюю часть стопы

извините за спешку, конечно же имеется ввиду подушечка под пальцами, ее средняя часть. На середине полной стопы вращаться было бы, мягко говоря, проблематично.

bregalad пишет:

Хотелось бы прочитать какое-то физически обоснованное (и убедительное) объяснение, почему задний винт надо (или лучше) делать на завернутой ноге.

Скорее надо говорить больше про физиологию. Какие мышцы и сочления работают в каждом случае на контроль вращения, насколько слаженная работа требуется, насколько развиты нужные навыки у человека. Это всё слишком сложно, но попробовать можно.

Только в ноге четыре сочления и четыре степени свободы есть, что влияют на вращение (бедренный сустав, колено, подъём стопы, наклон стопы вбок). Прямое положение для человека естественно. Для вращения крайне важно контролировать положение центра масс относительно длины конька, то есть вес или ближе к зубцу, или к пятке. В прямом положении это довольно естественная работа трёх сочлений, если же нога вывернута, то механика становится намного более сложной, можно на полу это прочувствовать. Центр масс нельзя перенести просто разогнув голеностоп, просто вот по механике нельзя, хотя интуитивно кажется, что можно.

Короче это сложно и надо как-то рисовать схемы. И в любом случае, это лишь один из аргументов, не факт, что самый влияющий.

Из аналогий, можно поднять вопрос, почему ручку надо держать так, как принято, а не в кулаке, как совсем маленькие дети держат. Ведь и держа в кулаке можно вполне себе писать, не только калякать. Специально сейчас проверил, реально можно, хотя даже не тренировался раньше на это. Обосновать по физике будет сложно, я думаю. Но явно правильный способ держать ручку намного эффективнее, поэтому ему специально учат.

Хвоствил пишет:

Вы, судя по видео, действительно сами интуитивно переходите в правильное положение при быстром вращении, стопа слегка завернута и опора на мизинец.

Так как раз писали, что у меня стопа в заднем винте развернута.
Да, действительно при группировке в заднем винте я выраженно опираюсь на переднюю внешнюю часть стопы, причем почти на зубец (гораздо сильнее, чем в переднем винте).

Но проблема не в том, развернута или завернута стопа, а в том, куда проецируется центр тяжести. Он должен быть снаружи (т.е. правее стопы, если рассматривать CCW-вращения на правой ноге; мне писать трудно, потому что я вращаюсь по часовой на левой ноге, приходится всё переворачивать в голове). А завернута или развернута при этом стопа, определяется только положением плеч. И при завернутой, и при развернутой стопе центр тяжести может проецироваться правильно (ось вращения правее правой стопы). Стопа будет казаться развернутой, если плечи опережают вращение (голова повернута в сторону вращения), завернутой, если отстают. Мне-то как раз кажется, что первый вариант более правильный и более удобный. Я попробовал сейчас вращаться на полу (по часовой и на левой ноге, чужое вращение на правой CCW ну очень для меня неестественно), и, в отличие от того, что Вы пишете, для меня удобнее как раз верхнюю часть корпуса поворачивать в сторону вращения.

Хвоствил пишет:

тобы почувствовать о чем я пишу, попробуйте на полу провернуть один оборот назад опираясь на мизинец с развернутой стопой, а потом с прямой, тоже с опорой на мизинец. Увидите, как неудобен и не стабилен первый вариант и как стопа сама слегка подворачивается внутрь во втором.

В моем случае всё наоборот. (В обоих случаях опора на мизинец.)