Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Коронавирус из первых рук

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Амарант
Сообщений: 34288

 29.02.2020, 18:06. Коронавирус из первых рук  
Наверное пришла пора поговорить об этом и на нашем форуме.
Пока мы тут планируем смотреть ЮЧМ, ЧМ, кататься по любительским сорикам и по разнымдругим фигурно и нефигурнокатательным делам, ВОЗ поднимает уровень опасности угрозы пандемии до самого высокого.

Тем временем, у нас тут есть люди, которые живут в эпицентрах уже распространившейся эаидемии или рядом с ними, есть врачи, в общем есть кому кроме СМИ рассказать о реальном состоянии дел или собственном взгляде на проблему.
Всем участникам форума, их родным и близким, знакомым и незнакомым желаю здоровья!

Внимание! Просьба в эту тему писать посты только в перчатках и масках, а читать в водонепроницаемых очках и по прочтении постов мыть руки с мылом не менее 20ти секунд!
За посты с явными признаками токсичности (ксенофобии, шовинизма и тп) предлагается ввести двухнедельный карантинный бан ))

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 1440. Страницы: 1 2 370 71 72
Figurka51
Сообщений: 2827

 Вчера, 22:02.   
Вот ведь какая смешная ситуация. Получается, что все считают, что только их мнение- правильное. Обвиняете СМИ во лжи, а другие обвиняют в некомпетентности вас.... Те кричат- мы знаем лучше, эти- нет, наше мнение единственно верное. высказывается куча докторов-профессоров-иммунологов- вирусологов, и частенько все говорят разное. Не бойтесь- опасайтесь, не выходите- гуляйте, надень маску-сними...По большому счету, именно такие эксперты подливают масла в огонь, добавляют паники.
Я верю, что есть паникеры, есть неадекваты. Но они были ВСЕГДА! Они всегда находят причину. Сейчас это коронавирус. Завтра будет ещё что-нибудь.

Audaces fortuna juvat (Вергилий)
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
AoZakura
Сообщений: 22

 Вчера, 22:06.   
Tarantino пишет:
Вот реально, вы только сейчас узнали, что люди могут умирать, один раз и навсегда?

Ну, вообще-то это действительно сложная для восприятия конструкция. Конечно, все вроде как об этом знают, но нам проще думать что это не про нас, и мы бессмертные. Разве что коронавирус подхватим, а если нет - жили бы вечно. Сидим в карантине и молодеем, день ото дня...

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Marish1
Сообщений: 350

 Вчера, 22:15.   
Tarantino

Сравнение совершенно не корректно, т.к. пик эпидемии даже еще не пройден, и какие-либо итоги можно будет подводить только после окончания пандемии.
Если Вы реально считаете, что все это ерунда, происки мировых СМИ, то Вам никто не мешает передвигаться по городу на личном транспорте (я правда не знаю, где Вы живете), но в Москве точно можно. Или, как советуют некоторые “медики” в качестве профилактики, пить чай с лимоном. Своей жизнью каждый может распоряжаться так, как угодно.
И почему Вы вообще считаете, что Вы истина в последней инстанции?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
AoZakura
Сообщений: 22

 Вчера, 22:25.   
Figurka51 пишет:
Вот ведь какая смешная ситуация. Получается, что все считают, что только их мнение- правильное. Обвиняете СМИ во лжи, а другие обвиняют в некомпетентности вас...

Это война. Третья мировая (информационная) война. Просто у тех кто топит за карантин - свои интересы, у тех кто за коллективный иммунитет - другие. Потери несут обе стороны, а выиграет кто-то третий (тот кто меньше отсвечивал, видимо).

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 5515
Lviv

 Вчера, 22:29.   
Tarantino пишет:
За сезон 2018-19 умерло 34 тысячи (это зарегистрированные случаи гриппа и осложнений), кстати на группу 18-49 2450 случаев, а на группу 5-17 лет 211 случаев. Сравните эти соотношения с коронавирусом.


Прогноз по эпидемии в США – около двух миллионов погибших.
Цифр итоговых еще нет, о чем сейчас судить, что сравнивать? В Италии примерно равно количество умерших и выживших. Вас это не пугает? Что у болезни настолько высокая смертность и из ряда вон выходящая заразность? И практически отсутствуют методы лечения и профилактики?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Marish1
Сообщений: 350

 Вчера, 22:39.   
tempika

Здесь с Вами абсолютно согласна. Во первых, делать какие-либо выводы преждевременно. Именно противоречивые выводы многих "экспертов", слабое представление о происхождении вируса, высокий уровень смертности, отсутствие противовирусных средств и порождают страхи.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
почему бы и нет
Сообщений: 1287

 Вчера, 22:48.   
tempika пишет:
В Италии примерно равно количество умерших и выживших. Вас это не пугает? Что у болезни настолько высокая смертность и из ряда вон выходящая заразность

Можно ссылку? Где Вы взяли статистику в 50% умерших из заболевших в Италии?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6333

 Вчера, 22:49.   
tempika пишет:
Прогноз по эпидемии в США – около двух миллионов погибших.

Столько не будет, даже если вообще не лечить никак, и никаких сдерживающих мер не предпринимать. Но даже не в этом дело.

tempika пишет:
В Италии примерно равно количество умерших и выживших. Вас это не пугает?

Меня пугают люди, которые произносят вот подобные слова. Потому что я диагностирую абсолютное отключение разума либо на фоне паники, либо же умышленные вбросы. Чаще всё-таки на фоне паники. Страх отключает мозг и человек перестаёт действовать адекватно. Это опасное состояние. И меня пугает, что этим состоянием заражены очень многие. Я вижу тут массовый индуцированный психоз.

Вот вы сами можете ответить на вопрос, что вы вкладываете в слова "примерно равно количество умерших и выживших". Что это вообще значит, как получено и т.п.? Вот с точки зрения разума?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Marish1
Сообщений: 350

 Вчера, 23:01.   
"По последним данным, в Италии коронавирусом заразились 128 948 человека. Жертвами инфекции стали 10 023 человека, вылечились 15 887 пациента. Страна находится на третьем месте по общему числу инфицированных, уступая США, где более 324 тысяч заразившихся, и Испании, где более 130 тысяч заболевших"

Эти цифры может уже устарели? Можно посмотреть для уточнения на сайте ВОЗ. Но, все-таки жертв меньше вылечившихся - это радует. Никаких комментариев - одна статистика!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Вынужденный зарегистрироваться
Сообщений: 2841
Москва

 Вчера, 23:04.   
А помните у Стругацких, не помню название, повесть, как отбирали особых людей? Насылали ужасы и следили за реакцией. У них какой-то Т-зубец в энцефалограмме выявляли. А потом избранных отправили в далёкий космос.
Удивляюсь их прозорливости.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
почему бы и нет
Сообщений: 1287

 Вчера, 23:10.   
Вынужденный зарегистрироваться
Или фильм "Сфера" - кто о чем думал, то и сбывалось. Учитывая, что все чего-то боялись, стали происходить только кошмары, люди оказались не готовы к исполнению мыслей сферой инопланетного происхождения
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6333

 Вчера, 23:11.   
Marish1 пишет:
Эти цифры может уже устарели?

Тут манипуляции во всём. Это всё уже разбирали, но паника блокирует разум, увы. Я легко могу обосновать цифры, что и как берётся и что значит, но смысла нет.

Вот тут, например, слова немецкого эпидемиолога, который занимается вопросами эпидемии в Германии:
https://tulup.ru/forum/topic/40300/message568823.html
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
почему бы и нет
Сообщений: 1287

 Вчера, 23:15.   
Marish1 пишет:
Жертвами инфекции стали 10 023 человека, вылечились 15 887 пациента.

Выживших и вылечившихся - это разные вещи. Буквально заменив одно слово, можно прийти к выводу, что заболело всего 25910 человек в Италии, но ведь это не так...
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 5515
Lviv

 Вчера, 23:30.   
Marish1

Цифры устарели, но пропорция все равно пугающая: 15887 умерших и 21815 выздоровевших. Слышала, что в тяжелом состоянии, в тч под ИВЛ большое количество больных, это примерно 4000 человек. Общее число заразившихся включает тех, кто болел бессимптомно, - но какой смысл их учитывать на данный момент? Это просто те, у кого выработаны на данный момент антитела к вирусу, – мы же не считаем всех, у кого есть вирус герпеса, например, а это почти 80% населения, больными? Или больными пневмонией тех, у кого есть в организме пневмококк (а это тоже огромный процент населения)? То есть процент выживаемости выходит за любые доступные пониманию рамки. Для того, чтоб заразиться, не надо делать ничего особенного, этот риск есть абсолютно у каждого. У меня умерла знакомая в Перми, - до последнего писала на фейсбуке. Вот эти случаи улучшения, а потом внезапной смерти. Пневмония атипичная, и не лечится с помощью традиционного протокола. Не только врачи, а и вы, – родственники или пациенты, – абсолютно беспомощны в том, чтоб помочь себе и родным, и даже в том, чтоб до последнего поддерживать контакт. Даже если вы выздоровеете, болезнь протекает ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО (сейчас вот читаю свидетельства болеющей семейной пары, – оба в районе 40-ка, никакими сторонними болезнями не болели, – и это ужасно), и заберут вас в больницу только тогда, когда вы будете еле дышать. Даже у самых опасных болезней есть какая-то временная перспектива, – вы долго будете болеть и лечиться, – тут же ее нет. Все происходит внезапно, неожиданно, и невозможно прогнозировать исход. Любого нормального человека такая перспектива пугает и заставляет задуматься о средствах профилактики, какими бы они ни были.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Marish1
Сообщений: 350

 Вчера, 23:52.   
tempika

просто ужасно, что этот кошмар коснулся Вашей близкой знакомой, сочувствую Вам и здоровья. Именно непредсказуемость и беспомощность близких людей и самих медиков в случае с covid 19 делает эту заразу такой страшной.

Тарантино, все правильно, реальные цифры могут отличаться от официальной статистики по очень многим причинам, одна из которых просто техническая погрешность и несовершенство самой системы.
Об этом ,только сегодня неоднократно упоминалось на форуме с реальными примерами из жизни, в том числе и мною (см. мой пост про Васильева).
Плюс тестирование проводится только определенных групп, и инфицированные, со слабовыраженными симптомами не тестируются, что тоже искажает статистику.
Окончательные итоги подводить очень рано!
Меня больше интересует – Вы действительно считаете, что вирус не стоит того, чтобы обращать на него внимание? Зачем тогда вся эта мировая истерия?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6333

 Сегодня, 00:36.   
Marish1 пишет:
Меня больше интересует – Вы действительно считаете, что вирус не стоит того, чтобы обращать на него внимание?

Я уже много раз и с самого начала темы говорил, что обращать внимание надо, но не так. В таком варианте, как сейчас, не нужно, уж лучше тогда вообще не обращать внимания совсем. За это истерию придётся платить и очень дорого.

Marish1 пишет:
Зачем тогда вся эта мировая истерия?

А почему должно быть какое-то рациональное объяснение? Люди в своих поступках обычно совершенно иррациональны. Люди абсолютно бездумно способны копировать поступки и модели других, это вполне понятный социальный инстинкт социальных животных. Одни особи копируют модели поведения других особей, вот поэтому этот психоз и распространяется как вирус. Плюс накладываются страхи, а страх блокирует возможность думать спокойно и рационально, но высвобождает массу всего тёмного и нехорошего, что в природе человека есть, но спрятано и задавлено.

Чтобы этому противостоять, надо просто задавать вопрос про каждое действие, зачем оно, какой технический смысл несёт? Но мало кто способен вопрос задать и подумать, зачем нужно какое-то действие, и если какой-то смысл оно несёт, то вот что там действительно актуально, а что можно игнорировать?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Santa_Claus
Сообщений: 7

 Сегодня, 00:54.   
Tarantino пишет:
Тут манипуляции во всём. Это всё уже разбирали, но паника блокирует разум, увы. Я легко могу обосновать цифры, что и как берётся и что значит, но смысла нет.

Вот тут, например, слова немецкого эпидемиолога, который занимается вопросами эпидемии в Германии:


Вот еще голос из Германии.

Директор института микробиологии Германии Сучарит Бхакди, компетентный инфекционист, возглавлявший десятки лет Институт медицинской микробиологии и гигиены в Германии, написал открытое письмо Ангеле Меркель (но реально его можно адресовать и многим другим), где ставит следующие вопросы:

##########

Госпожа Меркель!

Я не хочу принижать опасность вируса, но я хочу, чтобы данные и факты анализировались научно, а это требует ответа на поставленные ниже вопросы.

Основная причина, почему я это делаю - непредсказуемые социо-экономическия последствия принимаемых мер, нужно взвешенно оценить их преимущества и недостатки.

Вот пять вопросов, внятных ответов на которые я не видел, но ответы на них совершенно необходимы для объективного анализа.

1. Статистика.

В инфектологии разделяют инфекцию и заболевания (infection and disease). Лишь пациенты с выраженными симптомами (такими как кашель или жар) должны учитываться в статистике как больные.

Иными словами, новый выявленный случай инфекции (выявленный тестом на COVID-19) еще не означает, что это новый больной.

Сейчас почему-то подразумевается, что 5% всех инфицированных станут сложными и потребуют спецоборудование. Прогнозы, сделанные исходя из этой оценки, говорят, что система будет перегружена.

Мой вопрос: а учитывают ли эти прогнозы разницу между просто инфицированными и реально больными?

2. Опасность.

Множество коронавирусов циркулирует в мире длительное время. Медиа их обычно не замечает. Если COVID-19 не влечет существенно больших рисков, то и принятые меры, очевидно, избыточны.

Авторитетный International Journal of Antimicrobial Agents в следующем номере выпустит статью „SARS-CoV-2: Fear versus Data“, в которой утверждается, что новый вирус не отличается от обычных коронавирусов в плане опасности.

Мой вопрос: насколько сильно нагрузка на интенсивную терапию для пациентов с COVID-19 отличается от других коронавирусов? Конечно, нужно выделить именно те случаи, где именно вирус сыграл решающую роль в состоянии больного, а не прочие имеющееся у него заболевания.

3. Распространение.

Согласно данным Süddeutsche Zeitung, даже ведущие институты не знают сколько именно людей протестировано на COVID-19 . Это делает обоснованным версию, что он уже очень широко распространился среди здорового населения. Если это так, то, во первых, официальная смертность (0.55% на 26.03.2020) является завышенной, а, во-вторых, невозможно остановить дальнейшее распространение вируса среди здорового населения.

Мой вопрос: проводилось ли уже тестирование по случайной выборке здорового населения, чтобы оценить реальное покрытие вирусом? Планируется ли это в ближайшем будущем?


4. Смертность

Итак, в Германии сейчас смертность составляет 0.55% (на 26.03), что очень сильно муссируется прессой. Многие опасаются, что она подскочит до Италии (10%) или Испании (7%), требуют срочных мер.

Но тут был нарушен базовый принцип инфектологии - об умершем сообщается, что у него был обнаружен вирус в момент смерти, вместо того, а был ли это вирус *причиной* смерти. Играл ли он какую-либо роль в смерти пациента?

На данный момент отсутствует официальная информация с каким-либо анализом, сколько смертей было вызвано самим вирусом, а не прочими заболеваниями.

Мой вопрос: Я правильно понимаю, что Германия просто следовала общемировому тренду на то, что "COVID-19 виновен". Планируется ли это продолжить и впредь? Каким образом проводится различие просто наличия вируса в крови и того, что именно вирус был причиной смерти?


5. Возможность сравнения данных

Италию постоянно используют как базовый сценарий. Но какова истинная роль вируса в происходящем в этой стране? Во первых к ней применимы пункты 3 и 4 выше. Но есть и еще один.

Согласно оценкам ВОЗ, сделанным в 2006, даже без какого-либо вируса грязная среда обитания привела к гибели "дополнительных" 8000 человек. С тех пор ситуация значительно не улучшилась, причем наибольшему риску подвержены самые старые и самые молодые. В Италии доля "повышенно уязвимого" населения составляет 27.4%, а в Германии лишь 7%.

Кроме того, согласно оценкам Department of Management in Health Care at the TU Berlin, Германия гораздо лучше (в 2.5 раза) снабжена отделениями интенсивной терапии.

Мой вопрос: Какие усилия Вами предпринимались для того чтобы объяснить населению про элементарные отличия от Италии, чтобы они понимали, что у нас эти сценарии невозможны?

https://swprs.org/offener-brief-von-professor-sucharit-bhakdi-an-bundeskanzlerin-dr-angela-merkel/
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Серена

 Сегодня, 01:04.   
tempika пишет:
В Италии примерно равно количество умерших и выживших. Вас это не пугает?

Кого может им пугать фантазия ?
В реальности умирают гораздо меньше 10% тк многие из переболевших даже не делали тест ( по разным причинам) и не входят в статистику.
Возможно, у меня тоже был короновирус .У мужа в начале февраля ( мы несколько раз были в музеях и в центре Рима в тот период) , а у меня спустя 3 недели. И таких людей очень много. Это покажет тест на антитела.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Серена

 Сегодня, 01:12.   
В общем жизнь продолжается!
Очень легко получить штраф, проверок действительно много. Проверяют и пешеходов и водителей.
В магазинах огромные очереди перед входом.
У меня закончилась жидкость для линз , а оптика где я ее покупаю , открыта Вт и Чт до обеда. Так что возникают разного рода сложности и непредвиденные ситуации.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Ссылка на это сообщениеСсылка    
лана ро
Сообщений: 2043
Санкт-Петербург

 Сегодня, 01:42.   
Figurka51
Грамотная пропаганда так и работает. Человек начинает считать своим собственным мнение, которое ему насвистят.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 1440. Страницы: 1 2 370 71 72
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 0.047 сек.