Могут ли технологии вывести спорт на новый уровень?

ой развеселили с этими лазерами.... к стати, хорошый был бы показательный номер.

Амарант пишет:

И возможно товарищ из NASA как раз прекрасно знал про наличие синтетического льда, а имел ввиду что его не используют пока именно для больших соревнований

Да, именно так, я просто не дочитал всё это до конца, когда писал свой ответ (иногда вот так одна фраза цепляет). Про синтетический лед всё правильно, достаточно на нем покататься один раз, во второй раз уже не тянет (вот почему-то фигурные ролики в этом отношении гораздо привлекательнее, наверно, потому что они катятся легче, хотя тоже ребра держат намного хуже, чем на льду).

Да, и вера в современные технологии поражает, хотя по многим наблюдениям наряду с прогрессом наблюдается и очевидный регресс (сейчас не верится, что можно повторить полет на Луну; да и в чисто компьютерном мире немало подобных примеров).

Atilla пишет:

очень легко будет установить под покрытие датчики которые смогут давать полный рисунок проката, считать обороты и вращений и прыжков. на сколько интересна сама хореогрфия и так далее.

Оставим рассуждения о том, во сколько это обойдется (и установить, и поддерживать в рабочем состоянии). Но вот что датчики сами будут оценивать, насколько интересна хореография — это сильно. Правда, говорят, безумные (или идиотские) идеи часто служат толчком к открытиям — вспомним "Колыбель для кошки" Курта Воннегута (историю создания Льда-9).

bregalad пишет:

Да, и вера в современные технологии поражает, хотя по многим наблюдениям наряду с прогрессом наблюдается и очевидный регресс (сейчас не верится, что можно повторить полет на Луну; да и в чисто компьютерном мире немало подобных примеров).

Нет, регресса никакого не происходит.
Просто стоимость полета на Луну во времена космической гонки никого не смущала, на это уходила значительная часть ресурсов стран.
Сейчас это намного дешевле, но даже такую сумму никто платить не хочет.
Сейчас идут разговоры и о том, чтобы МКС закрыть. Дорого.
В "компьютерном мире" никакого регресса и близко нет. Наоборот, идет экспоненциальный рост.
Именно здесь есть шанс на дешевое решение рассматриваемых проблем.
Датчики не могут быть дешевыми, это сложная система.
А вот эффективность распознавания постоянно увеличивается, как и качество видеосъемки, и программное решение тут вполне возможно.

Adx пишет:

Датчики не могут быть дешевыми, это сложная система

Ну как не могут, сейчас уже куча копеечных и миниатюрных датчиков продается, хоть горстями покупай. Через какое-то время станут дешевыми и те, что сейчас дорогие.
Вообще сейчас в мире датчиков больше интереса вызывает тема вживляемых датчиков, так что может через годик-два мы тут уже оставим все эти бесполезные фантазии про датчики в конек, под лед или в борта катка, а станем обсуждать в какой палец ноги лучше датчик поставить ))
(я просто живу с этим, у меня дома этих всяких разных датчиков хоть попой ешь, иногда про них приходится слушать, иногда удается порасспрашивать ))

Амарант пишет:

Ну как не могут, сейчас уже куча копеечных и миниатюрных датчиков продается, хоть горстями покупай.

Дело не в самих датчиках, дело в системе на датчиках. Она не может быть дешевой.
Это как каток - подумаешь, вода бесплатная, значит каток должен обходится даром.

Adx, ну как, дорого, но если с точки зрения не ISU, а спортсмена. Есть, конечно, какие-то MPU-6050 за 5 долларов (но там кажись кач-во как на телефоне ), но в том видео, что я скидывал в теме Чемпионата мира, с ногой, использовался x-IMU - его делают в Британии, у них на сайте за 400 баксов, софт самописный. Полная система biosyn, что в видео 9-летней давности, до сих пор продаётся, цена договорная, судя по всему несколько тыщ баксов. Наконец, в видео с паркурщиком использовались Xsens MTw с 6 трекерами, у них на сайте как раз такой полный набор с 6-ю и продаётся за 4 390 евро или 4 945 долларов по текущему курсу, с двумя трекерами стоит 2 790 евро или 3143 долларов. И да, у последних это полная система, с софтом и беспроводными передатчиками, и её тоже уже фигуристы используют, в ютубе есть видео (v=Zlkv4nkejwM например).

Adx, ну и в компьютерное зрения я тоже не теряю веры, особенно если речь об использовании дополнительных камер, инфракрасных меток или отражателей, невидимых глазу (именно с такими ухищрениями у комп. зрения появляются действительно достойные рез-ты - как пример см. в ютубе видео v=-bh1MHuA5jU и v=2dkcJ1YhYw4).

А. пишет:

Adx, ну как, дорого, но если с точки зрения не ISU, а спортсмена.

Дорога не система, а установка.
Нужен проект, нужно подключение, нужно размещение.
Это нужно делать перед каждым соревнованием, а потом все разбирать.
Цена самой электроники - это копейки.

А. пишет:

..., особенно если речь об использовании дополнительных камер, инфракрасных меток или отражателей, невидимых глазу

Для описываемых целей это все не нужно.
Мы же не собираемся натягивать на спортсменов текстуры.

а кто нибудь слышал про e-traces для балетных пуантов? как то можно это к оборотам прыжков применить?

https://www.researchgate.net/profile/Laura_Karreman/publication/31642852

видео @ 1.03

и это

Atilla не вижу почти никакой связи между движениями балерины и линиями на экране.

Adx пишет:

Дорога не система, а установка. Нужен проект, нужно подключение, нужно размещение.

Что-то, при всём уважении, вы видимо плохо представляете, как это работает... Можете посмотреть на ютубе на тему той же системы Xsens, его установки, различного ПО, работающего с ним... Он рассчитан и используется в т.ч. в "полевых" условиях, и рассчитан на установку в т.ч. непрофессионалом. Меня удивляет, как по-вашему ведут трансляции ФК в высоком разрешении и тут же сшивают и монтируют, а в случае с японцами - ещё и с графикой рендерят, это же наверное вообще что-то запредельное и запредельно дорогое, если вам верить (т.к. это сложнее установки и работы с xsens).

Цитата:

Для описываемых целей это все не нужно. Мы же не собираемся натягивать на спортсменов текстуры

И снова неправы. По ссылкам решается задача точного и устойчивого трекинга, восстановления 3-мерной картинки, - и качество, которое получено, недостижимо без меток в одном случае, без меньшего числа камер в другом. Для каждого вида ограничений на задачу есть свой state-of-the-art, и он несравнимо хуже для моно-камер и markerless трекинга. Дёргающаяся и пропадающая картинка, много ошибок - это не то, что здесь нужно, Tarantino как бы правильно указывал на то, что сейчас довольно плохо решаются эти задачи. Решаются плохо при наличии только видео-входа с одной камеры и требовании качественного риалтаймового решения. Для описываемых нами целей (определение докрута, характеристик прыжка по видео) без решения этих задач невозможно получить вообще никакого рез-та, и использование дополнительной информации абсолютно естественно, она при должном использовании даёт очень значительный прирост, что является стандартным знанием в области.

А. пишет:

Adx> Дорога не система, а установка. Adx> Нужен проект, нужно подключение, нужно размещение. Меня удивляет, как по-вашему ведут трансляции ФК в высоком разрешении и тут же сшивают и монтируют, а в случае с японцами - ещё и с графикой рендерят, это же наверное вообще что-то запредельное и запредельно дорогое, если вам верить (т.к. это сложнее установки и работы с xsens).

Трансляции как раз очень дорогие, и дорого обходится именно развёртывание систем. Впрочем, оборудование там тоже очень много стоит. Вы когда-нибудь видели, как развёртывают оборудование для трансляций крупных соревнований по ФК, когда это брендовые вещатели? Вот, там несколько грузовиков оборудования и десятки человек работают, чтобы подготовить арену к соревнованиям. Там куча каких-то навесных рам, лебёдок, силового оборудования, всё это монтируют разные инженеры, промышленные альпинисты и др. Есть ощущение, что при этом много чего избыточного и неоптимального, однако в любом случае всё непросто.

Вот даже та схема, что у японцев, когда две статические камеры где-то стоят и снимают, и по ним вычисляют координаты. Эти камеры должны стоять достаточно высоко. И хорошо, если есть удобное место, где их закрепить, а ведь возможно придётся сооружать какие-то конструкции сложные, с помощью которых эти камеры крепить. Допустим, есть удобные балкончики. Далее надо к ним тянуть кабели для электрического питания и, главное, компьютерной сети. Нужно проложить кабель до общего центра обработки данных, а ведь это не так просто, скорее всего придётся какие-то коробы ставить, чтобы о кабель не спотыкались, или вести через потолок, и т.п. хитрые истории. Далее, систему надо откалибровать, то есть провести замеры углов и расстояний от камеры до неких контрольных точек. Не очень сложно, но это тоже работа для разбирающегося человека.

Вот так приличная стоимость и набегает. И сократить эти затраты очень сложно.

Tarantino

А я думала, сейчас все беспроводное. Дивайсы на аккумуляторах. Кабеля, гм.

tempika, любое профессиональное оборудование должно быть надежным и обеспечивать высокое качество сигнала. Беспроводные технологии не дают ни того, ни другого.

Не считая сигнала со спутника и на спутник, для передачи которого используются громоздкие параболлические антенны (можно часто увидеть на крышах телевизионных грузовиков или развернутыми рядом). В странах типа Китая это надежнее и быстрее чем наземный канал, а в полевых условиях вообще единственный вариант.

Батарейки тем более. Даже электросеть может дать сбой, поэтому у телевизионщиков с собой всегда мощный генератор как запасной источник питания.

Murchik пишет:

В странах типа Китая это надежнее и быстрее чем наземный канал,

В странах "типа Китая" интернет - один из лучших в мире. Хотя где-то в глубинке может и есть проблемы.

Adx, я привел в пример китайский интернет потому что знаю о чем говорю — живу в Пекине уже 5 лет (периодически выбираюсь в глубинку, но не часто), а до этого несколько лет ездил путешествовать по регионам. Интернет — третья по величине проблема после экологии и коммунизма.

Могу подробно рассказать о его многочисленных проблемах и немногочисленных преимуществах, если интересно. Совсем коротко: бесперебойный и относительно быстрый интернет есть в пределах нескольких главных административных единиц (грубо говоря когда источник и потребитель трафика находятся в пределах одной провинции) для нескольких избранных монополистов; трафик между провинциями и международный трафик — печаль и ненависть. Привилегированные каналы есть у компаний, которые имеют связи с правительством, поэтому несколько избранных приложений (интернета в смысле сайтов тут практически не существует) работают хорошо, все остальные выкручиваются как могут. Международным интернетом никто не пользуется потому что одна его половина заблокирована, вторая медленная, и все не по-китайски.

Короче говоря, несмотря на огромные ресурсы все упирается в избыточный контроль и коррупцию.

Murchik пишет:

Adx, я привел в пример китайский интернет потому что знаю о чем говорю — живу в Пекине уже 5 лет (периодически выбираюсь в глубинку, но не часто), а до этого несколько лет ездил путешествовать по регионам. Интернет — третья по величине проблема после экологии и мозгов.

Ну, у меня столько опыта нет.
Но ездил несколько лет назад по Китаю, проблем с инетом не было (в т.ч. в Пекине), а вот в Европе - это полный трындец.
И качество, и доступность - все низкое.
Ну, может только в Германии нормально.

tempika
Беспроводные локальные сети очень ненадёжны. Они могут работать, а может быть ситуация, когда в метре от точки доступа подключения стабильного нет, пинг больше секунды и с потерями. Я с этим сталкивался. Быть может это 1% времени, но что если этот 1% приходится на что-то ответственное? А у тебя НИЧЕГО не работает? Пару раз столкнёшься на своей шкуре, и на провода перейдёшь.

Для видео требуется сильно лучшее качество сети, особенно когда real time видео и нестабильность там на порядок выше, на практике тут уже слишком часто видео совсем не работает, чтобы надеяться на беспроводную сеть.

Плюс ньюансы, что беспроводной канал делится на всех. Те пара сотен теоретических мегабит WiFi, это пропускная способность всей частоты. Если несколько клиентов работает, то канал делится на них всех.

Какое-нибудь некорректно работающее электронное устройство, вплоть до блока питания, может создавать помехи. А оборудования на больших аренах очень много, поэтому риски многократно возрастают. На практике Wi-Fi на больших аренах почти неприемлем по качеству даже для простых текстовых протоколов, только для сервисов годится, которые не очень критичны.

Спутниковый интернет тот ещё треш, пропускная способность маленькая и метеозависимость большая. Хотя дождевая устойчивость зависит от частотного диапазона. Главная проблема для поднимающих сигнал устройств (то есть земля ---> спутник). Я когда в Германии был, именно на проекте по поддержке спутниковых интернет каналов работал, вот реально, сильный дождь и интернет вырубается. А параметры канала даже по тем временам несерьёзные были. Но, не надо тянуть кабель, и подключение всё-таки прямое можно обеспечить, без зависимости от промежуточных звеньев. Хотя могут быть ньюансы, связанные с политическими режимами в разных странах, во многих странах не воткнуть палки в колёса просто не могут, и на спутниковый интернет будут дополнительные ограничения. Есть подозрение, что Китай среди таких стран тоже.

С электричеством да, часто надёжнее и проще ставить батарейки, и часто ставят. Но так можно запитать только умеренно потребляющую электронику. Для статической камеры и аппаратного кодировщика видео хватит. Если там мощность 100 ватт, то потребуется несколько килограмм литиевых аккумуляторов на день, но это нормально. Но для силового оборудования и мощных потребителей свыше киловатта (мощные источники света, например), уже только кабели тянуть. Или сотню/сотни килограмм батареек, которые при этом каждый день менять придётся.

Adx, со своим роумингом? Местный мобильный? В отелях? В каких городах и какие даты? Много факторов, могу попробовать провести небольшое расследование.

В Европе интернет местами не ахти, но в целом гораздо лучше китайского.

Murchik пишет:

Adx, со своим роумингом? Местный мобильный? В отелях? В каких городах и какие даты? Много факторов, могу попробовать провести небольшое расследование.

Ну, это было несколько лет назад. Больше трех точно, подробности уже не расскажу.
Да, в отелях.
И да, мобильный тоже.
И вроде бы даже с местной симкой.
Может повезло, конечно, по сути две недели был только.

Murchik пишет:

В Европе интернет местами не ахти, но в целом гораздо лучше китайского.

В Испании труба, во Франции - тоже не очень.