О мире

bregalad, а китайцы толкали версию, что утечка из Форт Дитрик. Все это, конечно, очень интересно, много нового можно узнать, в том числе и про предыдущие утечки и в целом историю отрасли, масштаб проблем и т.д. Но к ответам на конкретные вопросы по конкретному случаю не приближает.

marymarta пишет:

А вот то, что почти 100%, что как раз спонсорам идея категорически не понравится, даже если они с республиканцами работают, - это лично ваше мнение, которое ничем не обосновано...

Я хорошо помню "Суперсерию" 1972-го года по хоккею Канада – СССР, видел все эти матчи в прямом эфире (тогда все смотрели, потому что ничего другого на ТВ не показывали, во время одного из подобных матчей (по-моему, с Филадельфией Флайерз, не помню, то ли это серия 1972-го года, то ли одна из аналогичных будущих серий) даже отменили все новогодние передачи и показывали тот матч в новогоднюю ночь, СССР проиграла 4:1).

Воспоминания обо всё этом у меня остались — мерзость. Не спорт, а какая-то смесь политики, национальной гордости с самоуничижением. Тройка Михайлов – Петров – Блинов (вовсе не Харламов), лучший среди советских фигуристов — Якушев (почему-то о нем мало вспоминают). Клинический идиот Николай Озеров (на кой хрен он комментирует хоккей вместо тенниса, в котором он был профессионалом? вариант нынешнего Губерниева, когда он вместо гребли комментирует биатлон). Говорит не своим языком, а выдавая длинные и глупые цитаты из какой-то статьи в Советском Спорте, которую я имел неосторожность прочитать. После проигрыша последнего матче на своей территории и всей серии в целом — "Такой хоккей нам не нужен!", вот уж действительно. Раньше, в глубоком детстве, я еще выдерживал хоккей (у меня, как и у всех мальчишек, была классная деревянная клюшка, вот только не было фигурных коньков, о которых я мечтал). Теперь у меня на хоккей стойкая аллергия — и это не только мое личное качество, вспоминая свое советское прошлое, подобное отношение к хоккею было свойственно очень и очень многим.

Murchik пишет:

Но к ответам на конкретные вопросы по конкретному случаю не приближает

Насколько нужен конкретный ответ на этот вопрос, то есть что он меняет принципиально? Вирус убежал из лаборатории по халатности. Рано или поздно такое должно было произойти, в целом где угодно могло произойти. Тут надо делать выводы, менять какие-то стандарты работы в плане безопасности и требовать их соблюдения, для этого, конечно, надо, чтобы вот явно проговаривалось, что это именно лабораторная история, а не летучие мыши или енотовидные собаки.

Но в остальном: механизмов привлечения государств к ответственности не существует, ни за халатность, ни за умышленную агрессию. Над гражданами есть государство, которое может привлекать их к ответственности. Над государствами нет такого государства. Особенно когда это касается очень крупных и сильных стран, как Китай, США или РФ.

Вторая тема, это адекватность реакции на пандемию. И здесь уже не важно, из природы вирус или из лаборатории. Совсем не важно. В природе тоже периодически возникают какие-то болезни, это уже бывало в истории. По истории с ковидом больше всего вопросов было здесь, и они не к Китаю даже.

анон-анон пишет:

Насколько нужен конкретный ответ на этот вопрос, то есть что он меняет принципиально? Вирус убежал из лаборатории по халатности. Рано или поздно такое должно было произойти, в целом где угодно могло произойти. Тут надо делать выводы, менять какие-то стандарты работы в плане безопасности и требовать их соблюдения, для этого, конечно, надо, чтобы вот явно проговаривалось, что это именно лабораторная история, а не летучие мыши или енотовидные собаки.

Собственно, тут и вопрос, и ответ. Но это только первичный эффект, дальше если за эту нитку тянуть можно много по чему пройтись и по локдаунам, и по вакцинам, и по мандатам, и по цензуре/пропаганде. Всё настолько завязано в узел, что почти всё зависит от того насколько выявлены факты.

Что касается ответственности, мне лично менее интересно. Будут какие-то последствия — хорошо, не будет — ну и ладно, жизнь не всегда справедлива. Важна истина, всё остальное — эффекты второго порядка.

Murchik пишет:

Важна истина

Как будете до нее добираться? Прямого пути нет, а опосредованный вариант в нашем мире лжи всего лишь игра в верю – не верю.

Вот нужно вам посчитать ВВП на душу населения. Формулу вы знаете, а значения переменных самому вычислить не получится. Придется просто доверится тем, кто эти цифры предоставил.

бамбук, декартов кризис. Никто и не обещал, что будет просто.

bregalad пишет:

Я хорошо помню "Суперсерию" 1972-го года по хоккею Канада – СССР, видел все эти матчи в прямом эфире

Эх, посмотреть бы сейчас что-нибудь подобное. Хоккей в исполнении лучших хоккеистов! Просто завидую тем, кто это видел. А все политические моменты, грязь, лозунги, я легко могу выбрасывать и не замечать. Какая разница, что там комментатор болтает, тем более в хоккее, где фоновый звук можно не слушать.

bregalad пишет:

И еще следует вспомнить, что люди потеряли свободу (у Украины был безвизовый режим с Европой).

Большинство хотело в Россию, это факт. На самом деле немного людей и в России и в Украине ездили заграницу, особенно в страны, отличные от Турции-Египта.

bregalad пишет:

Мои знакомые где-то в 2016 г. купили квартиру в Ялте практически за бесценок. У украинцев, которые оттуда уезжали.

Если в 2016 году, то, наверное, это было добровольно. В начале девяностых люди вообще бросали все свое имущество в странах Средней Азии и убегали с сумкой в руках.

Calgary пишет:

Большинство хотело в Россию, это факт.

Это широко популярное мнение, но не факт. Факт такой: большинство проголосовало за сохранение состояния аннексии. По этому поводу можно сказать, что в большинстве стабильных ситуаций большинство людей выбирает сохранение статуса эквилибриума. Политически/идеологически/культурно заряженных людей среди общего населения не так много, большинству просто хочется спокойно жить, чтобы их оставили в покое, без катаклизмов и катастроф. Если бы я жил в Крыму (где я провел много времени в молодости) после аннексии (фактического присоединения) и меня спросили хочу ли я чтобы Крым стал частью России формально (присоединения на бумаге), я бы скорее всего проголосовал за. Если бы до, то проголосовал бы против.

Обычно когда критикуют результаты злополучного референдума упоминают людей с оружием. Мне кажется, это слабый аргумент. О чем на самом деле имеет смысл говорить, это о естественной тенденции к сохранению стабильного состояния в момент референдума.

Calgary пишет:

На самом деле немного людей и в России и в Украине ездили заграницу, особенно в страны, отличные от Турции-Египта.

У вас была свобода предвижения, вы ею толком не пользовались, значит она вам не нужна и без нее спокойно обойдетесь, можете жить в клетке. Супер.

Murchik пишет:

а вы читали NYT до этой статьи? Это поворотный момент для них как флагмана и всего марафонства на эту тему вообще. Доклады большинства трехбуквенных агентств подшиты к делу несколько лет назад, это не новости. Никто не скажет со 100% вероятностью как было дело, китайцы так и не дали доступа к лабораториям, и уж за 5 лет наверняка уничтожили все улики. Все те же тезисы высказывались независимо уже в начале 2020, сейчас просто собралось столько косвенных доказательств, что глаза закрывать невозможно, плюс политический климат сменился, удобный момент переобуться насколько возможно безболезненно, переложив всю ответственность на «ученых», типа это они нам наврали, а наше журналистское дело маленькое — ретранслировать. Это было бы удобным моментом и для тех кто продолжает искать енотовидных собак немного обновить картину мира, но может быть на это еще 5 лет нужно

Это ваш взгляд. Я же вижу, что как не было доказательств, так и нет, и хотя доказательства утечки могли быть уничтожены, доказательства природного происхождения продолжают получать подтверждения, то есть реально не известно как оно было. Вы де однозначно трактуете как вам удобно, причем даже статью, в которой нет подобных утверждений.
Что касается тона статьи, то да, он явно протрампистский, но вы это объясняете тем, что теперь можно сказать правду и некоторые левые издания наконец себе это несмело позволяют. А я трактую так, что в любых странах полно журналистов не вылезающих из обувных магазинов, и при смене повестки готовых изменить свою риторику на 180°. И мы не можем утверждать, что они это делали тогда, а не сейчас, когда подобные взгляды мягко говоря одобряемы всей верхушкой США.
Если опираться не на мнения, а на факты, то пока нет ничего полностью убедительного ни в ту, ни в другую сторону.

bregalad пишет:

Само по себе лабораторное происхождение вируса, насколько я представляю, уже доказано.

нет, не доказано.
Про Вектор уже какая-то супер-конспирологическая теория, надеюсь вы не всерьёз.

Хвоствил пишет:

А я трактую так, что в любых странах полно журналистов не вылезающих из обувных магазинов

Журналистов, редакторов и владельцев всех разом. Вот и подумайте на основе чего вы в течение пяти лет строили свое мировоззрение, кто эти люди, если «ученые» врут, а «журналисты» переобуваются. В то время как некоторым из нас это было понятно уже 5 лет назад, и сколько информации вы пропустили с тех пор, отмеченной как «конспирологическая теория». Но раз теперь это не конспирология, а «не известно как оно было», то имеет смысл начать наверстывать пробелы.

Murchik пишет:

Обычно когда критикуют результаты злополучного референдума упоминают людей с оружием. Мне кажется, это слабый аргумент. О чем на самом деле имеет смысл говорить, это о естественной тенденции к сохранению стабильного состояния в момент референдума.

Я референдум вообще не считаю. Подделать любые голосования - это нефиг делать.

Хвоствил пишет:

У вас была свобода предвижения, вы ею толком не пользовались, значит она вам не нужна и без нее спокойно обойдетесь, можете жить в клетке.

Вы в очередной раз читаете что-то свое

Calgary пишет:

В России тоже сидят. Политика и урок для будущих поколений

Именно. Русский мир. Сидите и не пидиди.

Murchik пишет:

Журналистов, редакторов и владельцев всех разом. Вот и подумайте на основе чего вы в течение пяти лет строили свое мировоззрение, кто эти люди, если «ученые» врут, а «журналисты» переобуваются. В то время как некоторым из нас это было понятно уже 5 лет назад, и сколько информации вы пропустили с тех пор, отмеченной как «конспирологическая теория». Но раз теперь это не конспирология, а «не известно как оно было», то имеет смысл начать наверстывать пробелы.

На вашей улице перевернулся грузовик с пряниками, что можно сказать в ответ на вашу вот такую убежденность? Ну здорово, что к власти пришёл Трамп и ко, и они грубо ставят раком всех кого могут и не могут, отчего у многих возникает желание либо помолчать, либо начать подпевать, может пронесет, а может даже повезет.
А чем вам не нравятся енотовидные собаки? Тем, что у местных уханьских с рынка нашли-таки генетический материал вируса в сочетании с их ДНК, что подтверждает теорию возможной передачи этого вируса от животных к человеку? Ну неприятно, да, лезут тут со своими исследованиями, когда всем все давно понятно.