О мире

анон-4571 пишет:

Изучать непосредственно труды смысла нет,

Есть, особенно когда речь о Платоне, но пусть будет и так. Смысл сказанного был не в том непосредственно их нужно изучать или в изложении, один человек или школа. Смысл был в том, что за две с половиной тысячи лет содержание не устарело.

Это что касается философских трудов. С литературой уже не так просто, поскольку смысл там живет не только в сюжете, но и в мелочах. Пропуск или неверная интерпретация этих мелочей приводит к неверному пониманию смысла. Отталкиваясь от посыла, что нельзя полагаться на авторитетов, то читать всё нужно именно в оригинале, иначе есть шанс, что эксперты в кратком изложении передадут смысл неверно. Что считать оригиналом — не всегда простой вопрос, но вот что им заведомо не считать обычно не является предметом споров. Но вообще чтение и оригиналов, и вторичных источников полезно, часто из них разное можно почерпнуть.

В общем, есть вещи, которые нужно пропустить через себя, чтения либретто не достаточно. Исполнение программ в ФК, например, в этой категории

Murchik пишет:

Есть, особенно когда речь о Платоне

Ок, Платона может быть и стоит, у него особый формат, "диалоги", то есть можно наблюдать за дискуссией, где могут быть возражения, споры и т.п. Это само по себе ценно. Не потому, что Платон, а потому, что формат обсуждений.

Murchik пишет:

Отталкиваясь от посыла, что нельзя полагаться на авторитетов, то читать всё нужно именно в оригинале, иначе есть шанс, что эксперты в кратком изложении передадут смысл неверно.

Как раз наоборот. Есть личности, а есть идеи. Авторитет это про личность, в этом случае тебе важно, что именно имел в виду конкретный автор, какие идеи у него. А вот идеи сами по себе над личностями. Они существуют всегда, автор даже не придумывает идею, а открывает её. И в этом случае не важно, кто конкретно высказал идею. Идея озвучена, она начинает жить своей жизнью. И не важно, что конкретный автор имел в виду.

При этом когда придумывают что-то новое, сильно новое, сначала обычно получается что-то весьма грубое. Сначала очень много вопросов и претензий, потом же дорабатывают и получается уже что-то действительно сильное. Поэтому лезть в оригиналы зачастую противопоказаны. Автор выпустил в мир идею, в этом его заслуга.

анон-4571 пишет:

Они существуют всегда, автор даже не придумывает идею, а открывает её. И в этом случае не важно, кто конкретно высказал идею. Идея озвучена, она начинает жить своей жизнью. И не важно, что конкретный автор имел в виду.

У меня (в математике) несколько раз было так, что я не мог понять доказательство какой-нибудь знаменитой теоремы (или описание алгоритма), пока не прочитал оригинальную статью. Изложение в книгах, Википедии, доказательства других авторов я никак не мог понять, пока не добирался до исходной статьи. Наверно, существует что-то, связанное с открытием нового, ранее неизвестного, какая-то свежесть восприятия, что потом передается и читателям.

Еще: если хочешь найти что-то новое, то полезно перечитывать именно старые статьи. Там бывают какие-то идеи, не получившие потом развития. И поэтому, кстати, зачастую полезнее читать статьи, чем монографии или учебники по какому-либо предмету.

Хвоствил пишет:

А в электронной вымарать или изменить текст ноль проблем. Бумажные, причём старые, первых изданий особенно, необходимы хотя бы для верификации. Причём массовые тиражи, потому что если электронные варианты отцезурируют или ещё как извратят, нескольких оставшихся бумажных не хватит чтобы все желающие прочитали.

Электронные книги невозможно ни уничтожить, ни отцензурировать, просто потому, что они не хранятся где-то в одном месте, в какой-нибудь специальной библиотеке. Они очень легко копируются, и вы никогда не сможете уничтожить или изменить все копии.

Я не знаю, как принято читать электронные книги. Возможно, кто-то читает их напрямую в Интернете (открыв в браузере), но я всегда сперва копирую их на локальный диск — связано это и с тем, что я очень много читал в самолете (а летать мне в последние десятилетия приходилось очень много, более сотни раз). Как раз 3-4 часа в самолете — отличное время для чтения, причем никакого доступа к Интернету там нет (правда, я по большей части читал там специальную литературу — но и художественную тоже, прочитал, наверно, всего Толкиена по большей части в самолетах). Электронные книги (статьи, монографии) остаются в твоем компьютере, как кто-то внешний может их уничтожить или изменить?

P.S. Другое дело, что мне почему-то приятнее читать книги по-старинке в бумажном виде. Я в свое время, прочитав (на английском) первую книгу Роулинг (Гарри Поттер и философский камень) в бумажном виде, просто стал фанатом этой серии, проглотив все остальные, к тому времени вышедшие. Но в тот момент еще не были написаны два последних тома. Потом я скопировал из Интернета предпоследний том (... and Half-Blood Prince?) и был озадачен — мне показалось, что это совсем не тот автор, что это не настоящая книга Роулинг, а какая-то подделка. И потом, когда наконец вышла бумажная книга, я с удивлением обнаружил тот же текст в ее начале — но почему-то он воспринимался уже совершенно иначе.

А вот на итальянском языке я читал много и бумажных книг, и электронных, и там никакой разницы в восприятии уже не было. Наверно, всё это очень индивидуально.

анон-4571, у нас почему об этом речь зашла? Потому что даже глядя прямо на текст никто не понимает о чем он. Потому что такого рода литературу нужно много читать чтобы наработать навыки где в каком случае искать смысл. Но мнения при этом категоричные и безапелляционные, практически из разряда «не читал, но осуждаю». Если смотреть только на комментарии к Библии, трактовки, оценки, научные исследования (хоть все это и тоже интересно), то впечатления будут порой настолько далекие от смысла, что невозможно будет найти общий язык. А главное достоинство любой религии именно в том, что она объединяет людей, в этом смысл самого слова religio.

В общем, то что можно позволить себе с Ньютоном не имеет смысла при подходе к древнему религиозному тексту. Просто разные категории работ. Так что дело тут не в претенциозности, авторитете и тоталитарных указаниях, просто это не будет работать практически.

bregalad, вроде бы, большинство читает электронные книги на Киндло-подобных девайсах, большинство на собственно Киндле, пожалуй. У него сетевой доступ к репозиторию, оттуда книги качаются и кешируются локально. Но вся цепочка софта контролируется вендором, заложить туда нужные «обновления» не представляет особой сложности. Если нужно будет «отредактировать» книгу, можно заставить каждый девайс обновить кеш при первом же подключении к сети. Впрочем, с мыслью о том, что электронные книги как раз сложнее будет «изъять», учитывая, что их можно сохранить хоть в лампочку, я согласен.

Я тоже всегда всё качаю себе на компьютер. Не только книги, но и видео с Ютуба, и музыку, вообще ничего в облаке не держу. Это даже не с паранойей связано, а просто банально с хреновым доступом к сети: все эти ВПНы, фаерволы, геоблоки, каптчи так задалбывают, что иметь все нужное локально просто гораздо удобнее.

Murchik пишет:

большинство читает электронные книги на Киндло-подобных девайсах, большинство на собственно Киндле, пожалуй. У него сетевой доступ к репозиторию, оттуда книги качаются и кешируются локально. Но вся цепочка софта контролируется вендором, заложить туда нужные «обновления» не представляет особой сложности. Если нужно будет «отредактировать» книгу, можно заставить каждый девайс обновить кеш при первом же подключении к сети.

Большинство все-таки читает через смартфоны, скачивая книгу через приложение. Отдельные девайсы для чтения сильно уступают смартфонам.
Но в целом да, я об этом, причем это может быть как цензура платформы, так и авторские правки, правки от правообладателей, так и хакерство. Они, в отличии от переиздания бумажной книги, делаются мгновенно и их может быть сколько угодно. Если читатель скачал книгу на свой носитель - это тоже ничего не гарантирует, он мог скачать уже обновленную копию. А другой другую, и так далее. Где гарантия, что все реально читают одну и ту же книгу? Верифицировать можно только сопоставив с бумажной.

Массово изъять электронные книги очень просто. Долгосрочный блэкаут - и читать свои книги смогут только обладатели солнечных батарей и прочих автономных источников электричества. Если же говорить о тех, кто не скачивает, а читает через инет, то достаточно отключения интернета. Оба раза не то чтобы какой-то фантастический сценарий в наше время, а кто-то уже и на себе испытал.

анон-4571 пишет:

Как раз наоборот. Есть личности, а есть идеи. Авторитет это про личность, в этом случае тебе важно, что именно имел в виду конкретный автор, какие идеи у него. А вот идеи сами по себе над личностями. Они существуют всегда, автор даже не придумывает идею, а открывает её. И в этом случае не важно, кто конкретно высказал идею. Идея озвучена, она начинает жить своей жизнью. И не важно, что конкретный автор имел в виду.

В смысле не важно? Вы в испорченный телефон играли когда-нибудь?

Murchik мы ещё забыли упомянуть момент перевода бумажной книги в цифровой формат, оцифровку. Уже на этом этапе она может сильно измениться: из-за ошибок оцифровки и редакторов, из-за намеренной редактуры (убрать те же архаизмы, например), из-за цензуры. То есть даже самый первый цифровой вариант уже может быть битым.

Murchik пишет:

Потому что такого рода литературу нужно много читать чтобы наработать навыки где в каком случае искать смысл

Не нужно.

Если исходить из того, что тексты нужны для того, чтобы создавать некий общий культурный код, или может быть общую систему ценностей, то тогда необходимо, чтобы они воспринимались более-менее одинаково разными людьми. А не так, что надо специально учиться "трактовкам метафор". Ты просто фактически доказываешь, что эти тексты вообще не несут какого-то смысла-пользы.

Murchik пишет:

Но мнения при этом категоричные и безапелляционные, практически из разряда «не читал, но осуждаю»

Эту логику можно распространить на астрологию или карты таро. Как можно осуждать, говорить что чушь, пока не погрузился серьёзно в тему? Астрологии больше лет, чем христианству. На самом деле вот одно и то же.

У религии гипотетически есть важная полезная функция, религия может объявлять какие-то высшие ценности, и требовать им следовать. Но дискуссия показывает, что это не работает ни в теории, ни на практике. Нет даже примерного согласия о том, что же такое "христианские ценности", нет согласия о том, как читать тексты. А практика это РПЦ, например, вот лицо христианства. До этого в 20м веке были схожие примеры от католической церкви. И это современные примеры, не средневековье.

bregalad
С книгами главные проблемы правовые, равно как с музыкой-кино, издательства обычно не хотят, чтобы можно было сохранить к себе и, тем более, копировать. Фактически можно это только не совсем легально делать. Где-то за такое могут даже привлечь. И сейчас всё больше тенденция к тому, чтобы вообще чисто подписки давать, можешь читать-смотреть-слушать, только пока платишь.

Ну и есть проблема, что сейчас в жизни слишком много экрана, всё за экраном, он ещё свой настрой создаёт, поэтому хочется разнообразия, для переключения.

Но исходный посыл не про это даже. Когда-то раньше книги были редки и дороги. Поэтому было одно отношение. Сейчас книг очень много и они дёшевы в печати, можно напечатать сколько угодно, мощности типографий избыточны, главное, чтобы купил кто-нибудь. Поэтому такой ценности нет, и отношение другое. Поскольку издают очень много, естественно много откровенного мусора. Много книг, где просто ничего нового, компиляция банальщины.

анон-4571 пишет:

Если исходить из того, что тексты нужны для того, чтобы создавать некий общий культурный код, или может быть общую систему ценностей, то тогда необходимо, чтобы они воспринимались более-менее одинаково разными людьми. А не так, что надо специально учиться "трактовкам метафор".

Они и воспринимались одинаково почти всеми и всегда. Просто сегодня люди разучились мыслить естественно: прошло несколько веков, парадигма сознания сменилась дважды. Сегодня чтобы воспринимать религиозный текст так же, как его воспринимали тысячу лет назад нужно подкачать атрофированное правое полушарие.

анон-4571 пишет:

Эту логику можно распространить на астрологию или карты таро.

Можно. Я бы начал с того, что признал полное непонимание этого материала, не отметая заранее его полезность, и пошел бы читать. Даже если окажется, что никакой мистики там нет, не исключено, что здравое зерно есть, и можно узнать что-то новое, потенциально полезное. А если нет, то хотя бы составить свое собственное мнение, а не повторять за всеми продвинутыми нигилистами, что это все глупости.

Хвоствил пишет:

мы ещё забыли упомянуть момент перевода бумажной книги в цифровой формат, оцифровку. Уже на этом этапе она может сильно измениться: из-за ошибок оцифровки и редакторов

Я вообще-то издавал и свои книги, и книгу отца моей подруги (мы ему ее подарили на день рождения, с небольшим тиражом, такое издание совсем не дорого). Во всех случаях оригинал-макет ты готовишь сам (конкретно готовил именно я, даже когда мы издавали монографию с тремя авторами) — просто я очень хорошо знаю TeX & LaTeX и типографские традиции (а книги по математике, особенно большие монографии, где сотни теорем, лемм, предложений, гипотез, выключных формул, диаграмм, рисунков и т.п. готовить в чем то, кроме LaTeX'а, невозможно — впрочем, я готовил в LaTeX'е оригинал-макет и для чисто художественных книг). Если ты издаешь книгу частным образом, то там никаких редакторов нет; если же это книга, заказанная каким-нибудь издательством, то редакторскую правку все равно в оригинал-макет вносишь ты сам, здесь ты можешь не согласиться с редактором (и это очень частая ситуация, если редактор математической книги, к примеру, не математик или же просто плохо знаком с конкретнй областью), в таких случаях конкретные правки обсуждаются и вносятся вместе.

Время, когда автор писал от руки и потом кто-то набирал его текст (с огромным кличеством ошибок), давно прошло. На моей памяти, которая в этом плане начинается с конца 70-х, все современные авторы печатали текст на пишущей машинке (у меня тоже до сих пор сохранилась югославская машинка Unis, на которой я печатал свои статьи по математике и кандидатскую диссертацию до середины 80-х). Просто мне многие ребята из литинститута объясняли, что невозможно писать тексты шариковой ручкой или гусиным пером, все они печатали на машинке (по многим причинам, но вышло бы слишком длинно, если я попробовал пересказать почему сейчас). Ну а теперь, конечно же, тексты набираются на компьютере, наверно, всеми современными авторами. И серьезных проблем с редактурой теперь нет (пока в России во всю силу не возродилась цензура).

Так что изначально все современные книги именно электронные. Печатание бумажных книг тем или иным тиражом — это уже не первый этап (и даже не обязательный; например, сейчас многие научные журналы существуют только в электронном виде).

Хвоствил пишет:

Долгосрочный блэкаут - и читать свои книги смогут только обладатели солнечных батарей и прочих автономных источников электричества.

Поскольку мы много десятилетий проводим свой отпуск в лесу, где никакого электричества (и даже мобильного Интернета) нет, и у нас нет солнечных батарей или автономных источников питания (типа генераторов), то мы решаем эту проблему очень просто: подзаряжаем телефоны, ноутбуки, в последние годы аккумуляторные накопители просто от розетки автомобиля, благо на автомобиле ездим много (когда хочется посетить какой-то участок леса, скажем, в 10 км от места нашей стоянки), а с бензином (и с полными канистрами в багажнике) проблем не было уже с начала 90-х (как только рухнул Союз и цены стали свободными). Они появились лишь пару недель назад и, честно говоря, никто в европейской части России этого не ожидал (потому что торговля бензином была очень выгодна и недостатка в бензоколонках не было; сейчас же в Москве 9 из 10-ти закрыты, а к каждой 10-й огромные очереди минимум на несколько часов).

Что касается города, то город совсем без электричества — пока что ненормальная ситуация. Да, вероятность ядерной войны и гибели цивилизации ненулевая, но тогда, возможно, будет уже не до электронных книг.

bregalad пишет:

Что касается города, то город совсем без электричества — пока что ненормальная ситуация. Да, вероятность ядерной войны и гибели цивилизации ненулевая, но тогда, возможно, будет уже не до электронных книг.

Естественно ненормальная ситуация, если бы была нормальная, мы бы с вами тут не общались. Но сколько украинских городов уже надолго оставалось без электричества хотя бы за эти 4года СВО.
В Иране 2 месяца не было никакого интернета вообще - или, читай электронные книги если ты их не скачал заранее. Блэкауты происходили и происходят по всему миру, из-за износа электросетей, перегрузки, жары, войн, нужное подчеркнуть. Аккумулятор машины - вы сами понимаете, как надолго его хватит если пропадает бензин.
Чтобы надолго остаться без электричества, не нужна ядерная война, есть множество способов проще. Сейчас кроме войн и экономических кризисов большую опасность представляют волны аномальной жары, они будут усиливаться.

bregalad пишет:

Я вообще-то издавал и свои книги, и книгу отца моей подруги (мы ему ее подарили на день рождения, с небольшим тиражом, такое издание совсем не дорого). Во всех случаях оригинал-макет ты готовишь сам

Но вы же на тот момент были, я полагаю, живы?
А так да, мы в юности пытались вызвать дух Маяковского на спиритическом сеансе, и он даже что-то нам отвечал. Видимо, почившие авторы так и создают макеты для электронных книг.

Естественно, живые авторы, как правило, имеют свои личные кабинеты на сайтах электронных библиотек и могут сами следить за своими книгами. Причем они имеют право редактирования постфактум, то есть уже опубликованную книгу могут редактировать. Хорошо, если это просто исправление ошибок и опечаток, но ведь можно изменить и текст.

Если же авторские права проданы, то за текстом будет следить правообладатель. И там уж может быть что угодно: диктат государственной цензуры, самоцензура, да что угодно, что ему не понравится.

У меня есть знакомый редактор электронной библиотеки. Изначально этобыло распознавание и перевод в цифровой формат отсканенного или отснятого текста с обычных бумажных книг, именно так оцифровывались бумажные книги изначально. Для этого есть специальные программы, но они проблемные, допускают много ошибок. После этого сидит живой человек, глазками вычитывает, ручками исправляет. И на этом этапе он может убрать что угодно или вставить любую отсебятину, по умыслу или без, чаще конечно просто потому что что-то сам не понял в тексте. И после него уже нет никакой инстанции, после его редактуры все идет в публикацию. И таких редакторов тысячи. Если же уже на этапе редактирования есть цензурные установки сверху, он их применяет. Если установки «убрать яти и архаизмы», чтобы читателю было проще читать - тоже. Бог с ними, с ятями, но массу харАктерных словечек вы после такой редактуры в книге просто не увидите. В итоге всегда вопрос: а точно ли вы читаете в электронном виде именно ту книгу, которую автор написал.

bregalad пишет:

Что касается города, то город совсем без электричества — пока что ненормальная ситуация

В процессе эскалации вполне реальный и ожидаемый вариант, устроить тотальный блэкаут для Москвы несложно, намного проще, чем вот уничтожать производство бензина. Пока там скорее "договорняк", что можно, чего нельзя, поскольку у обеих сторон есть масса возможностей добавить проблем друг другу. Но возможно к зиме уже всё будет. Впрочем тут действительно, электронные книги это самая меньшая из проблем.

анон-4571 пишет:

Эту логику можно распространить на астрологию или карты таро. Как можно осуждать, говорить что чушь, пока не погрузился серьёзно в тему? Астрологии больше лет, чем христианству. На самом деле вот одно и то же.

Ничего подобного. В христианстве человек субъектен, сам делает выбор между добром и злом и сам отвечает за свои поступки и их последствия, тогда как астрология говорит о том, что человек, его выбор и судьба зависят от внешних обстоятельств (расположение планет итп) Разница более чем принципиальная.

анон-4571 пишет:

Но исходный посыл не про это даже. Когда-то раньше книги были редки и дороги. Поэтому было одно отношение. Сейчас книг очень много и они дёшевы в печати, можно напечатать сколько угодно, мощности типографий избыточны, главное, чтобы купил кто-нибудь. Поэтому такой ценности нет, и отношение другое. Поскольку издают очень много, естественно много откровенного мусора. Много книг, где просто ничего нового, компиляция банальщины.

Я ещё раз напомню, что этот разговор начался с вашей критики Достоевского и всей литературы старше 20го века. Вы не считаете, что в ней есть ценность для современного человека, всё устарело. Далее вы, не уточняя деталей, предлагаете уничтожать ненужные книги, потому что их напечатано слишком много. В совокупности звучит пугающе. Но, допустим, вы о современных книгах, ок. Но в свое время: например, «Моби Дик» толком никто не понял, книгу не раскупили, и только через 70 лет ее, наконец, разглядели и она стала классикой американской литературы. Таких примеров сотни, очень часто авторы опережают свое время. Да в общем даже и опережать не обязательно чтобы тебя списали, достаточно попасться в руки тупому цензору.
Ой, а Мелвилл же писатель 19го века, значит заранее списан, устарел.

Хвоствил пишет:

Естественно ненормальная ситуация, если бы была нормальная, мы бы с вами тут не общались.

?
А мы разве не общались тут в нормальной?

bregalad поясню: если бы глобальные боекауты больших городов были нормальной ситуацией, мы бы с вами не сидели на форумах, а берегли последние крохи электроэнергии на что-нибудь понужнее.

анон-4571 пишет:

В процессе эскалации вполне реальный и ожидаемый вариант, устроить тотальный блэкаут для Москвы несложно, намного проще, чем вот уничтожать производство бензина.

Да, мы хорошо помним аварию, по-моему, в 2005 г. в Москве. Всего лишь один трансформатор сгорел, но затем начались перегрузки и веерные отключения. В результате в моем районе, если я правильно помню, 3 дня не было электроэнергии. Конечно, народ всё списал на Анатолия Чубайса, который тогда возглавлял РАО ЕЭС.

Спроси сейчас кого, большинство и не вспомнит этот эпизод. Уж так устроена память людей — свойственно забывать неприятное. Тут хоть никто не погиб, но меня поразило в свое время (не такое уж и недавнее), что большинство не помнит Авиамоторную (станцию метро, где в результате аварии эскалатора, по официальным данным, если я не ошибаюсь, погибло 11 человек — а сколько было искалечено, не докладывалось; я-то слышал тогда более закрытую и совершенно ужасную информацию, так что при слове Авиамоторная до сих пор вздрагиваю, хотя с начала 80-х, когда это случилось, прошло уже много времени).

Конечно, есть договоренность между Россией и Украиной, благодаря которой мы в Москве пока что можем жить спокойно (по модулю бензинового кризиса, конечно). То, что якобы в Москве взрывы и пожары (исключая Капотню) — этого пока нет как публичного явления (я не понимаю некоторых YouTube-блогеров, которые дают в заголовках своих роликов фразы о пожарах в Москве или тотальном бегстве жителей — после подобного откровенного вранья никто их смотреть не будет). Но уже чувствуется, что атмосфера очень неустойчива, и взаимная ненависть (в большей степени, конечно, украинцев к россиянам, что вполне можно понять) в любой момент может перерасти в трагические события (причем опасность для украинцев на порядок выше). Хочется надеяться на лучшее, но надежды тают с каждым днём.