Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Сообщения пользователя Tarantino

Информация об авторе сообщенияПрофайл пользователя
Автор Сообщение
Сообщений на форуме: 6050  Страницы: 1 2 3295 296 297 298 299302 303
Tarantino
Сообщений: 6123

 03.02.2020, 20:13.   
Chrix
То, что при прочих равных лучше красиво, чем как-нибудь, это понятно.

Меня в первую очередь интересует вопрос, какую информацию выводить, сколько единиц информации и в каком виде. Вот классическая табличка, что у ИСУ, что у японцев – последний элемент, его база-GoE, сумма лидера и текущая сумма. В принципе не так много информации, тут легко играть с эргономикой размещения.

Цветные квадратики со статусом выполненных элементов – довольно элегантное решение, компактное, эргономичное, интуитивно понятное, при этом можно его доработать. Это понятно.

Если пытаться добавлять информацию – то сразу вопрос, где и как её размещать. В частности, нужно ли показывать заявленный элемент (как уже из выполненных, так и тот, на который спортсмен идёт и сейчас делает)? Или это нужно паре человек вроде меня и это стоит выпиливать, чтобы не перегружать информацией панель? Уже было много стартов в сезоне с разными таблицами, наверное какое-то представление есть, что интересно, а что просто баловство.

Повторюсь, ключевая проблема в том, что чем больше информации, тем тяжелее её разместить и в ней ориентироваться, особенно неподготовленному человеку. Количество единиц информации ограничено. И вопрос в том, чем именно жертвовать.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 03.02.2020, 21:14.   
121 пишет:
Эта информация обычно не публикуется, поэтому - да (если для этого, как вы пишете, не нужно выполнять никакой подготовительной работы).

А если информация доступна в онлайн табло, вот скажем там доступна комментаторская система и весь заявленный контент видно? Тогда совсем не нужно?

У меня есть чёткое представление, как удобно мне лично и что я для себя хотел бы видеть, но я это я и я вовсе не большинство даже "продвинутой" аудитории.

Подготовительная работа требуется, но её делают не вещатели, и обычно не ради вещателей, этого требуют стандарты судейства. То, что медиа выдают заявки, или что в комментаторской системе они есть, или там можно, при желании, в трансляцию вывести – это уже дополнительная побочная фишка. Хотя ради неё иногда может и стоит заявки собирать и заполнять, благо не такая большая работа на самом деле.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 00:04.   
bregalad пишет:
(Такую программу не так уж и просто написать — две нити, работающие параллельно, одна снимает показания датчика и записывает в пакет для передачи, вторая нить передает пакеты по сети TCP/IP, тут для синхронизации нитей приходится использовать mutex и conditional variable, а также очередь пакетов.)

Это, конечно, уже полгода назад написано и совсем оффтопик – но из всего описанного ИМХО самая простая задача. Ну и реализовывать проще несколько иначе, не через треды, а асинхронно (asyncio в случае питона). Впрочем, это совсем оффтопик. У меня иногда возникало желание что-то спаять подобного духа, но как раз тут надо скорее дружить со всей этой схемотехникой и контроллерами, какой-то опыт и другие мозги нужны.

bregalad пишет:
Что меня очень удивило — мой пульс во время бега почти не зависит от нагрузки (в отличие от дыхания), не важно, бежишь ты километр в горку или по горизонали — пульс у меня все время в районе 150.

Может быть датчик работает некорректно, поскольку это в принципе странно. Пульс поднимается для того, чтобы организм мог прокачать больше крови и доставить больше кислорода. От этого же усиливается дыхание.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 10:32.   
чистый прокат пишет:
С другой стороны, попытается Ханю сделать 4А, завалится и все равно уступит,

Даже если вдруг не завалится, всё равно уступит. Ну если только не на совсем космическом уровне всё отпрыгает, как когда-то бывало, но во что я не очень верю. Впрочем, с другой стороны и Чен может легко посыпаться, и тогда все возможности будут открыты.

Мне почему не нравится то, как компоненты Чену выставляют. Во-первых, в принципе не нравится, когда слишком много ставят за то, чего нет, судейство должно обозначать недостатки (обозначать – вовсе не значит, что из-за них проигрывать). Во-вторых, по математике нынешней системы судейства получается, что если у другого фигуриста будет на один четверной меньше, тройной вместо него, а все остальные такого же качества, то какая бы шедевральная программа не была, выиграть у Чена уже невозможно. Потому что меньше 5 баллов до абсолютного предела второй оценки. Мне это кажется принципиально неправильным, я не думаю, что спортивный уровень как-то значимо уменьшится, если на один прыжок меньше будет, это будет всё тот же примерно одинаковый технический уровень. А вот уровень программы может быть классово выше. Но больше, чем на 5 баллов, уже всё равно её выше нельзя будет оценить. Это ведь тоже какая-то демонстрация.

Впрочем, Ханью совсем не жалко из-за этого. Нужно развиваться и показывать что-то новое, в смысле программ, раз это его конёк. В этом было бы его развитие и развитие ФК. А если пытаться выезжать на старых программах, то в этом развития нет.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 11:06.   
Я боюсь, что народ взвоет, если мы будем продолжать
bregalad пишет:
По крайней мере в данном случае решение совсем простое, если знать, что такое нити, мьютексы и условные переменные — и главное, оно работает. Вот исходники программ,

Вот о том и речь, что тут меньше пары сотен строк в том же модуле на отправку. Даже меньше, чем я думал. И при этом студентка откровенно изобретает велосипед – потому что модули threading, как и asyncio, уже имеют приличные реализации queue (threading-queue), и всегда имели, и подобные программы надо проектировать именно так, и они сильно упрощаются в результате.

Но мне кажется, что лучше не продолжать. Мой месседж был в том, что вот именно эту часть я видел скорее наиболее простой из всех. Хотя это кому как.

Есть потенциально очень интересная тема в это части – подключить не датчики ускорения, а мио-датчики, которые регистрируют мышечные сокращения. Чтобы с их помощью можно было контролировать корректность сложно скоординированных движений. Я, к сожалению, с этим не умею работать совсем, ни с микрокомпьютерами, ни с датчиками, технической базы нет (ни компетенции и навыков, ни самих железок, чтобы попробовать). В общем для меня тёмный лес в том, как эти данные снять. А уж как потом обработать и переслать – это совсем не проблема.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 12:38.   
Традиционные олимпийские виды, где борьба с секундомером, всегда немного искусственными были и интерес к ним условный. Чисто шоу. Спросом всегда пользовались игровые виды, где есть прямая борьба одного с другим. И в ФК даже так, взлёт интереса при явном противостоянии близких соперников, там Плющенко-Ягудин, Слуцкая-Хьюз, Ким-Асада, Медведева-Загитова.

Речь же шла о том, что не смотря на огромные инвестиции в раскрутку ФК, продажи продукта на ТВ не выросли. Всё-таки никогда такой агрессивной раскрутки не было, в постсоветское время по крайней мере.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 16:35.   
Chrix пишет:
Я, например, внедрил табличку в свою систему: если во время первого просмотра проката глаза ни разу не сфокусировались на табличке, значит, прокат отличный и т.д...

Это какая-то лирика абстрактная...

Ну ок, надо будет попробовать сделать вариант по стилю ИСУ и японцев, чтобы была и фамилия участника, и может фамилия-элементы лидера, один последний элемент, убрать предпоследний и заявки, может добавить квадратики для всех элементов выступления. Запустить всё это на ФКР, возможность будет скорее всего.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 20:02.   
121
Мне всё-таки кажется, что заявки интересны или до, или во время проката. После проката они уже резко теряют смысл, плюс могут быть неточными. Их собирают заранее, а спортсмены вообще говоря могут не то, что скажем после КП принимать решение о прыжках в ПП, они даже на разминке могут решать, какой вариант программы катать. И имеют на это полное право. В таком контексте документировать в протоколах заявки не очень правильно. И уж в очень редких случаях реально полезно. Когда там лажа явная, скажем три повтора сделано, только в таких ситуациях полезно.

Во время проката интересно тем, что заранее настраиваешься на элемент, плюс в некоторых случаях понятно, там ошибка была, или так и задумано, когда сольный прыжок или каскад с двойным, например.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 20:08.   
чистый прокат пишет:
Это да, в век планшетов, с которыми можно устроиться где угодно, телевизор, как устарелое и стационарное устройство, ушел в прошлое.

Мы сравниваем соревнования с разницей в один год. Технологии за год сильно не поменялись, привычки наверняка тоже. Но вот пропаганда ФК, женского одиночного в первую очередь, на телевидении очень активная шла, рассчитанная именно на широкую аудиторию. Однако прироста в широком сегменте не заметно.

В интернет всё-таки идёт более продвинутая аудитория, целевые зрители ФК. Но их меньшинство. Насколько изменилась эта аудитория – судить не рискну.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 21:29.   
121 пишет:
О глюках: сегодня в трансляции из Янтаря в титрах с оценкой вместо Прониной высветилось "Not resoved name for pct_id = 34".

Судя по всему там перезапускали систему титров, из-за этого стартовые данные (имена спортсменов и заявки) не пришли. В общем тут довольно штатная ситуация, с ней есть свои методы борьбы.

Амарант пишет:
Не знаю стоит ли вообще эти заявки в табличку добавлять,

Я понял, общественность считает, что не нужно. Ну раз считают все так, значит не нужно и выпилю.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 22:09.   
Амарант пишет:
ты не делал это лучше, чем ничего

Ну зачем делать "хоть как-нибудь"? Надо уж нормально делать, по возможности.

Амарант пишет:
Тебе вообще на вопрос ответили полтора землекопа. Для статистических данных о мнении общественности маловато, тебе не кажется?

Пока расклад 3:0, трое считают, что надо в принятом стиле, и никто иначе (я не считаюсь в данном случае). Это уже показательно. Но тут вариант – сделать другую версию и запустить её на крупном старте, где актуально. Это ФКР, что будет в феврале. Если народ будет явно ворчать, то вернуть обратно, не будет, оставить такой вариант.

В основном трансляции идут с мелких стартов, где никаких заявок нет, поэтому там вопрос заявок не актуален, там актуально как-то информативнее сделать то, что есть.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 04.02.2020, 22:51.   
Если вставлять имя-фамилию, то есть извечная проблема, как их уместить в поля.
Отдельная тема с парными видами, у них совсем длинно часто получается, даже когда вместо имени инициалы. Но и одиночники иногда не отстают.

Камила СУЛТАНМАГОМЕДОВА (моя любимица для таких вот тестов)
Станислава КОНСТАНТИНОВА

Константинову, я видел, в медиа-кубах персонально сокращали как С. КОНСТАНТИНОВА. Но боюсь что Султанмагомедовой уже и это не поможет, сломает любую вёрстку
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 05.02.2020, 17:28.   
Амарант пишет:
Так все современные телевизоры сейчас с инетом, в чем проблема-то?

Кстати проблема есть, иногда отказываются они работать с видео. Например, с сайтом Первого иногда такая проблема бывала. Ещё от телевизора зависит, от того, какой там браузер. Работать через прокси-впн с телевизона обычно или сложнее, или невозможно.

С планшета ещё можно более-менее смотреть, но лично я предпочитаю с монитора (но у меня это 27 дюймов, когда домашний компьютер). Смотреть со смартфона – уже какое-то издевательство.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 05.02.2020, 20:21.   
Ещё вариант – купить какой-нибудь старый ноут или нетбук, и подключать телевизор как внешний монитор через HDMI. Тогда масса проблем будет решена, с нестандарным онлайн вещанием и т.п. Спутниковое и платное цифровое ТВ – это уже отдельная история.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 05.02.2020, 22:15.   
Амарант
Я на самом деле не понимаю, откуда такая ненависть к заявкам. Их вообще секретить надо? На больших стартах их раздают, сейчас ИСУ в открытом доступе для всех заявки публикует, раньше раздавали прессе, бланки с заявками у судей (другие, где они сами отмечают реально выполненное).

А вот теперь оказывается, что категорически нельзя на экран выводить, вдруг кто увидит, а там чего-то не то. Я вот не думаю, что эта информация очень нужна постфактум, когда соревнование уже прошло. Но вот во время проката интересно, что будет дальше. Причём как раз желательно не лезть для этого в специальные места, открывать заявки и т.п., а просто боковым взглядом смотреть.

Сбои иногда бывают, когда спортсмен или пропускает элемент, или вставляет дополнительный, а в остальном программа остаётся прежней. В этом случае все элементы сдвигаются и получается постоянное несоответствие. Но это и судьям неудобно, у них на бланках тоже несоответствие, и им приходится все элементы руками прописывать после этого.

У меня, в общем то, позиция, что нужно больше лаконичной и понятной информации для тех, кто хочет разобраться в спортивной составляющей спорта. На мой взгляд, когда появились таблички с элементами, то появилось очень большое подспорье тем, кто пытается что-то понимать. Очень сильная и быстрая обратная связь. Пока табличек не было, только очень упоротые лезли куда-то и смотрели. Сейчас водораздел между теми, кто понимает, и теми, кто не понимает, заметно сузился. Может быть это не нравится, Всё-таки прикольнее, когда ты один из немногих тех, кто понимает, а другие "тёмный лес" и их легко можно заткнуть. Но ИМХО для общего блага и для блага спорта как раз лучше, чтобы все были "профессионалами". Так развивается зрительский вкус и симпатии.

Вот из прикольных фишек было бы как-то иначе GoE выводить, не итоговое, а именно судейское среднее, то есть от -5 до +5. Но это надо делать, плюс путаница будет большая.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 06.02.2020, 01:52.   
nkp6 пишет:
4Lz [+1.6] 13.34

Интуитивно не понятно. То есть придётся долго разбираться, что это значит. Все, кто понимает, привыкли читать протоколы – там указана и базовая стоимость, и общее GoE. Среднего по судьям нет, есть детализация по всем судьям. Ну и сумма, база + GoE.

Та схема, что сейчас, тоже не очевидна и не все её понимают. Комментария ведь нет. Но её оправдывает то, что такая схема везде, во всех трансляциях и протоколах. Если же делать нестандартное, то придётся какое-то пояснение делать (что вместо обычного делать, что в дополнение к итоговому GoE).

Важно показать, из чего формируется оценка. Соответственно, две цифры нужны, какие именно – не суть важно. Можно итоговую сумму и GoE, но мне кажется, что BV + GoE нагляднее, и просуммировать проще, чем вычесть. Довольно интересно в принципе, насколько дорогой элемент. А если надо в уме по 10% высчитывать, то это совсем важно.

В чём проблема с процентами:
Всё просто, пока идёт речь о сольных прыжках и вращениях в одиночном. Тут просто 10% за шаг GoE (по текущей системе, не так давно существующей). Но вот тройной аксель на +2 во второй половине. GoE считается без учёта второй половины. Это 8.8 (база 3A *1.1) + 1.6 (+2 GoE). Это +20% или +18%? Или в случае каскадов. Там GoE считается от самого дорогого элемента, а не от суммарной базовой стоимости. А ещё есть хорео дорожки, у которых свои GoE (база 3.0, шаг GoE стоит 0.5). Отдельная песня с +SEQ, +REP, которые влияют на базу, но не влияют на GoE. А в танцах вообще другая система, там не 10%, там табличные GoE и считаются по сумме элементов. Всё это превращает проценты в АД, не понятный ни для кого, кроме специалистов, да ещё хорошо умеющих в уме считать.

Поэтому в какие-то проценты, ИМХО, ну совсем не вариант пересчитывать, надо как-то именно к +-5 приводить. Но при этом так, чтобы не сбивать с толку, поскольку все привыкли, что отображается итоговое GoE.

Идея есть, чтобы в виде горизонтальных полосок, с диапазоном от -5 до +5. Если GoE нулевое, то она прозрачная, если отрицательная, то от середины идёт отступ влево на соответствующее GoE и выделено красным, если положительное – то вправо и зелёным. Вот, в таком духе, это для демонстрации идеи (жёлтый фон может символизировать ревью-статус, а можно и не пытаться этот статус выделять):

Но я не уверен, что это будет хорошо смотреться на экране, когда мелко и поверх трансляции, тут надо поиграть уже более прицельно. Отдельный момент, что среднее GoE довольно трудно высчитать, это надо, фактически, имитировать работу калька (на самом деле ещё и сейчас приходится имитировать, но пока необходимость только в одиночном, так что для одиночки это уже реализовано и поддержано). По элементам, используя таблицы, высчитывать проценты GoE, как они суммируются (зависит от вида, в танцах своя логика, например) и зная итоговое GoE высчитывать средние судейские оценки. Потому что именно судейские оценки и среднее по ним недоступны.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 06.02.2020, 02:10.   
Амарант пишет:
Никакой "ненависти" и в помине не было.

Ты высказываешь позицию, что заявки показывать не нужно, и приводишь какие-то аргументы. Я пытаюсь это понять, но мотивы совсем не ясны, но такое ощущение, что они какие-то иррациональные, слишком странные аргументы против (дерзкая и неправильная заявка – для меня немного странный аргумент).

Ну и мне теперь уже принципиально интересно, насколько другие так считают.

Потому что для меня, например, очень интересно видеть следующий элемент именно во время проката, и я хотел бы, чтобы эта идея и дошла до больших трансляций, чтобы её кто-нибудь позаимствовал, просто "украл", если это применимо к идеям. Дело не в том, что это сделал я. Дело в том, что это интересно мне, как зрителю. Вот твоё предложение убрать я воспринимаю примерно как предложение вообще убрать табличку с элементами, мол те, кому надо, посмотрят в протоколе. Но я бы категорически этого не хотел, мне кажется, что это реально жутко интересная и полезная штука, благодаря чему смотреть намного интереснее. И в целом полезно для того, чтобы народ лучше понимал спорт.

Может быть только мне это интересно, и может ещё паре человек. А остальным достаточно общей суммы за элементы, или вообще, чтобы ничего не отвлекало. Я хочу понять.

Насчёт других предложений, да, я много возражений высказываю, как раз чтобы проблемы обозначить, какие есть. Почему это может сложно и т.п. Может придёт идея, как это интересно сделать.

PS: пока понятен общественный запрос на то, чтобы всё-таки имя спортсмена показывать тем или иным способом. Ну дальше надо думать, как это всё сделать, чтобы лаконично, естественно, не мешало и т.п. Может какой-нибудь нестандартный подход. Чего-нибудь придумается, я так думаю Если не для основных стартов, то уж хотя бы для малых, без заявок, заведомо можно что-нибудь придумать (и там это, очевидно, намного актуальнее).
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 06.02.2020, 12:09.   
Амарант пишет:
Еще раз: делай как хочешь и как считаешь нужным, не делай вид, что тебе интересно чье-то мнение, не обманывай себя

Можно всё-таки обойтись без переходов на личности и без обсуждения личностей? Эта тема не про кого либо, а про разные информационные штуки. Мои не не только.

Амарант пишет:
лучше, чем ничего

Это дико вредный подход и порочный подход. Потому что реальный смысл, который за ним стоит – "вы (мы) жалкие и убогие, полноценно не можете, но хоть как-нибудь, убогенько". Надо не хоть как-нибудь, а хорошо, чтобы лучше, чем у других. Если что-то плохо и убого, то надо и говорить, что это плохо и убого, тогда есть шанс на рост. Ну плохо может быть, конечно, из-за разных причин. Иногда просто нет желания и мотива делать хорошо.

Те же титры совсем не основная задача, трансляциями занимаюсь не я, я трансляции тоже иногда поднимаю, но редко, я с этого ничего не имею, зачем мне развивать чужие сервисы? Буду продвигать свои сервисы сам, будет интересно. Мне в общем это интересно, только пока крупных стартов касается, которые относительно широкая аудитория смотрит. А региональные водокачки – уже совсем другая история.

Онлайн информационные системы – это уже совсем другая история, вот это в приоритете. Но там на самом деле больше пока инфраструктурные вопросы стоят, проблемы с соединениями, пересылкой трафика, устойчивостью, организационные вопросы и др. В том числе поэтому всё движется как-то с большим скрипом, граблей много. При этом как красиво сделать представление – тоже до конца не ясно, очень туманно всё.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 06.02.2020, 12:20.   
Амарант пишет:
Это не позиция, это личное мнение и оно касалось только таблички во время трансляции. При этом я предлагала как раз-таки добавить заявки в таблицу ису-калк (если это вообще возможно).

Это я понял. Но я сейчас говорю со стороны зрителя. Потому что если бы мне поставили вопрос так, что вот нужны заявленные элементы в табличке во время трансляции, или не нужны, то я однозначно скажу, что нужны.

То есть, если бы я сам отвечал на вопросы:
1) нужно ли показывать фамилию и флаг в углу? Ответ: на стартах ИСУ не нужно, лучше пусть будет там пустое место, там адекватно работает система титров. Но вот на мелких соревнованиях очень полезно.

2) Нужны ли лайв оценки, то есть сумма текущего спортсмена и лидера? Ответ: без дополнительной детализации не нужны, лучше вообще их убрать, чтобы глаза не мозолили. Что на стартах ИСУ, что на мелких стартах.

3) Нужно ли показывать последний сделанный элемент и оценки за него? Ответ: да, нужно, на всех стартах.

4) Нужно ли показывать следующий элемент из заявки? Ответ: да, нужно.

Повторюсь, это моё представление как зрителя.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6123

 06.02.2020, 15:02.   
Вау, в трансляции по Первому (!) Тэд на английском языке. Супер!
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Сообщений на форуме: 6050  Страницы: 1 2 3295 296 297 298 299302 303
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 0.111 сек.