Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Сообщения пользователя Tarantino

Информация об авторе сообщенияПрофайл пользователя
Автор Сообщение
Сообщений на форуме: 5883  Страницы: 1 2 3275 276 277 278 279294 295
Tarantino
Сообщений: 5955

 05.11.2019, 18:00.   
Adx пишет:
Они вполне себе "респектабельные", никто не говорит о поклонниках, как о быдле. Да, есть неадекватные фанаты, но их отделяют от нормальных болельщиков.

Как говорили люди (точнее один людь), работавшие в разных видах спорта, меньше адекватности среди болел только в биатлоне. Но это было давно, подозреваю, что сейчас ФК уже ушло вперёд, реально ощущается разница между "сейчас" и тем, что было несколько лет назад.

Adx пишет:
Кроме того, внутрироссийские старты есть и так, а ввести "свой внутрироссийский ЧМ" - это какая-то уж совсем странная идея.

Постоянно можно слышать упрёки вида:
--- почему эти иностранные судьи, в чьих странах даже фигуристов толком нет, засуживают наших
--- почему эти мелкие непонятные страны решают, какие правила в ФК должны быть, по элементам, по возрастным ограничениям, по системе ценностей вообще
--- зачем квоты нужны, пусть на ЧМ выступают без квот по странам
и другие

На что разумный ответ один – выступайте на национальных соревнованиях, там автоматом все эти проблемы решаются, зачем лезть на международные старты? И мне вот действительно не понятно.

В СССР, да и отчасти в России сейчас, олимпийские виды спорта нужны были для того, чтобы продемонстрировать мощь страны. Ни для чего больше. Что качественно отличает советский/российский спорт от западного. Поэтому вкладываются огромные государственные ресурсы в сборные, поэтому вся эта государственная поддержка допинга, немыслимая в западных странах. Поэтому такое болезненное желание именно выбраться на международные старты, чтобы там любой ценой победить, а национальные вообще не котируются. При этом люди навязывают, чтобы международные соревнования были как российские, главное, чтобы статус международный был, чтобы повесить себе медальку "мы их сделали хотя бы в спорте".

На самом деле:
1) квоты нужны, обидно тем, кто на международные старты из-за квот не попадает, но благодаря квотам повышается ценность представительства на старте.
2) международное независимое судейство необходимо, от России независимое в первую очередь. Есть проблема вариативности, когда одно и то же трактуется сильно по-разному, в зависимости от бригады. Одно и тоже могу оценить и чисто, без отметок, или сразу даунгрейд выставить или ребро. Но это проблема судейства ФК, а не проблема международных стартов.
3) коррекции правил в направлении, ослабляющие какие-то сильные стороны участников-доминаторов тоже нормальны. Это нужно, чтобы интереснее было соревноваться.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 01:15.   
Амарант пишет:
ведь ФФКР запретила действующим давать интервью без визы федерации

Во-первых, официального запрета не было всё-таки. Даша сейчас не в сборной. И фактически она сейчас нигде не тренируется, насколько я понимаю.

Родина такой персонаж, что живёт хайпом. Чем больше хайпа и скандалов, тем лучше. Отдельно хочу отметить, что своей известностью она обязана в первую очередь сумасшедшим фанатам Загитовой, которые раскрутили её и в общем утвердили в определённой модели поведения. ФФККР в лице пресс-аташе внёс дополнительный вклад в её популярность. Мне странно, что люди этого не понимают.

Я против того, чтобы осуждать формат эфиров, если смотрят, значит есть спрос. У неё много интервью каких-то, даже на интересные темы, хотя не мой формат, мне тяжеловато смотреть. Впрочем я мало смотрю интервью вообще.

Порядочность – увы, это совсем не про неё, я видел вблизи её методы, да, навешивает кучу лапши на уши спортсменам и их родителям, как они шикарны, симпатичны и недооценены. Люди искренние, кто действительно достиг уровня высокого и вкладывает много сил, живёт спортом, но не получает внимания, попадаются на это. За словами же стоит циничный расчёт, чтобы как-то использовать людей. Какая-то очень рафинированная и неприятная форма.

Казус особый в том, что когда ведут борьбу с "незарегистрированными блогерами", страдает в первую очередь порядочный народ с добросовестными намерениями. А люди циничные и расчётливые в этой борьбе вполне себе выживут, они найдут способы. Чтобы было иначе, надо немного больше думать, прежде чем в борьбу втягиваться.

Даша поступила не очень умно, глупая она всё-таки:
1) очень неэтично публично пофамильно обсуждать коллег.
2) надо очень думать, с кем можно говорить и о чём, и с кем очень опасно. С кем-то может быть и можно было обсудить вот технические вопросы (со мной можно было бы ), но вот когда у собеседника очень скандальная репутация, обсуждать технические недостатки тех, кого считаешь своими друзьями... Ну чревато очень.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 01:27.   
Adx пишет:
Какое тебе дело, Даша, до ребер Загитовой и Косторной?

А что плохого в том, чтобы обсуждать технику, у кого какая особенность техники? В том числе у кого с чем проблемы? Почему даже действующему спортсмену нельзя это делать?

Я, кстати, и тут тоже отмечу, что проблема не в Даше и даже не в Родиной, не они раздувают. Раздувают неадекватные фанаты Загитовой и Тутберидзе.

Что с того, что спортсменка сказала, что у них плохие рёбра? Да ничего на самом деле. Тут просто классический эффект Барбары Стрейзанд. Это фанаты привлекают внимание, они думают, что защищают своих любимцев. На самом деле они привлекают людей к обсуждению темы "а хорошие ли рёбра на лутцах в группе Тутберидзе", причём не только общественное мнение формируют, что проблема есть, но о ней надо молчать, чтобы спортсменов защищать, но и в профессиональных кругах к проблеме внимание приковывают.

Но, "мы в ответе за тех, кого приручили". А Хрустальный в ответе за своих фанатов.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 02:20.   
Adx пишет:
Потому что практически невозможно соблюсти объективность по отношению конкурентам.
Есть такое понятие - конфликт интересов.
Кроме того, даже если твоя оценка ошибочна и без злого умысла, то это выглядит как "очерняет конкурентов".

Конфликт интересов немного о другом.

Какая-то умеренная критика конкурентов нормальна, указывание на недостатки. Ты тем самым стимулируешь работу над ошибками, ты тем самым людям показываешь, на что смотреть. Ты показываешь, в чём преимущество твоё. Естественно, всё должно быть в каких-то рамках, и тут материя тонкая, критика не должна превращаться в мочилово и попытки утопить конкурента. Но лаконичная оценка со стороны сильных и слабых сторон в принципе нормальна. В том числе от конкурентов.

Adx пишет:
Сначала пишем, что фанаты плохие, ведут себя неадекватно, потом кто-то разжигает страсти и говорим, что так и нужно поступать.
Нужно думать хотя бы на один шаг вперед, и понимать, что любые провокации вредят спорту, а не поощрять и искать потом виноватых.

Я вижу ключевую проблему в неадекватном фанатизме, а не в высказываниях. Травлю устраивают фанаты. Травля порождает и ответные действия.

Я считаю, что Хрустальному надо как-то чётко прояснить свою позицию по фанатам, и регулярно прояснять. Они за них во многом в ответе. В противном случае, все побочные эффекты, которые возникают, полностью заслужены. Это они формируют среду, пусть даже и плохо управляют этим процессом. Но пусть хотя бы обозначат позицию и попытаются. Я вижу слишком много нездорового в том, что вокруг ФК сейчас у нас происходит.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 03:26.   
Амарант пишет:
почему только Хрустальному? Крупные фанатские группировки у нас сейчас две, пусть поясняют обе стороны.

Какая вторая?
Если ты про сообщество фанатов Медведевой, то они так, проблем не представляют, просто собачатся с фанатами Загитовой. Бывало уже такое, Плющенко vs Ягудин, Ким vs Асада. Развлечение, ну может некрасиво выглядит иногда, но в целом даже ФК на пользу. Фанаты Хрустального это какое-то другое явление, куда более злокачественное. И на ними какая-то поддержка, возможно больше моральная и у них в головах, чем реальная фактическая, но есть, тут уже какая-то форма религии приобретается. У всех остальных клубов и тренеров вместе взятых ничего подобного нет.

Фанаты Медведевой могут нести вред Медведевой, конечно, но в общем-то это её проблема, причём не основная, основная спортивная проблема. Закончится Медведева как спортсменка, закончатся и её фанаты. И в случае Хрустального, тут всё-таки не от Загитовой, а именно от Хрустального должно что-то идти. Сама Загитова ведёт и высказывается вполне адекватно.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 13:24.   
AndrejsVareniks пишет:
Вопрос не по теме, но очень интересно, как оценивали прыжки во времена оценок 6:0? В те годы разделяли прыжки как и сейчас? были ли такие понятия как "неверное ребро"? Вроде тогда можно было вообще свои прыжки выдумывать и гланое не чистота флипов и лутцей, а что бы это эффектно смотрелось... Или я не прав?

Правила чётко расписывали ошибки в короткой программе, там за ошибки были съёмы, и съёмы в НСС пришли оттуда, кстати. Вот за рёбра тоже надо было снижать, на 0.1-0.3 пункта, в то время как за падение на 0.4 пункта. То есть ещё во времена старой системы судейства рёбра считались серьёзной ошибкой, но другое дело, что в реальности их игнорировали.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 14:57.   
Амарант пишет:
Я не очень понимаю о чем тыпишешь. Мысоревновались по старой системе, падение ни на какие там пункты ничего не снижало, падение - это сразу обнуление элемента.

Я говорю про систему 6.0
Там было целое положение о том, как и на сколько снижать техническую оценку в короткой программе (именно в КП, не в ПП). Каждая ошибка от 0.1 до 0.4 балла, но не больше 0.5 баллов за элемент целиком. Фактически идея снижений GoE и все виды снижений были заимсвованы оттуда. Вот, рёбра на отрыве там тоже были.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 15:49.   
Амарант пишет:
а я о какой, по твоему? )) В 6,0 за падение просто сразу 0 за элемент, откуда ты про эти снижения взял?

Там не было сумм за элементы, чтобы 0 ставить.

Я говорю про правила ИСУ по судейству коротких программ. КП тогда принципиально отличалась от ПП, это сейчас правила в ПП почти как в КП. В КП были обязательные элементы, за ошибки на которых надо было снижать баллы. Как высчитывалась исходная база я не знаю, наверное ведь если у одного каскад 4т+3т, а у другого 3т+3т, то отправная точка должна быть разной? Вот про это надо искать. Но были и документы, рекомендации по тому, на сколько снижать оценки за каждый элемент в КП в случае каких-то ошибок.

В ПП был другой принцип оценки, просто как-то сложность оценивалась, надо просто было какие-то номинальные требования выполнить, тоже были предписания по снижению оценок за какие-то грубые ошибки, но этих правил я уже не видел, надо где-то искать.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 16:07.   
Амарант пишет:
потому что ставит то, что должно судиться в пользу спортсмена. Вот я скрины Алининого лутца привела - где там внутреннее ребро?

В практике современного судейство ребро есть. Даже за вроде бы внешнее ребро могут поставить "e", потому что смотрят часто не сколько на само лезвие, сколько на ногу в целом, на дугу.

Мне не очень нравится практика судейства, мне кажется, не для того придумывали эти правила, чтобы вот так докапываться. Но тенденция такая. Любой спорт в целом о том, чтобы придумать какое-нибудь препятствие, а потом его преодолевать. Но этот тип препятствий мне кажется не интересным, всё-таки интереснее сложные и креативные заходы, хорошие выезды, чем вот рёбра. Особенно с учётом, что всё не последовательно, уничтожение других нюансов техники прыжков всем почему-то безразлично.

Я в целом скорее рад, что эти вопросы всплывают на примерах топ-фигуристов, может проблема к себе больше внимания привлечёт и заставит задуматься, нужно ли это вообще.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 16:22.   
Амарант
Что за 2-5-10 баллов в системе 6.0?

==========
из правил 1998 года:

Some examples of Short Program deductions as guidelines for the Judges

A. A. Single Short Program

Jumps 0.1-0.4 omission 0.5
0.4 Fall on take off or landing
0.4 Less than required revolutions
0.3 Starting or landing on two feet
0.3 Stepping out of a landing
0.2-0.3 Rotation not complete
0.1-0.3 Starting from the wrong edge
0.1-0.3 Steps/movements not immediately
preceding jump
0.1-0.2 Touch down of free foot or hand(s)
0.1 Only 1 movement preceding jump
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 16:25.   
Амарант
ISU Communication 980, обновление для ISU Communication 938, 15 июля 1998. Раньше было на сайте ИСУ, сейчас нет, наверное в архиваторах можно и этот документ раскопать, и более древние и общие.

ps: я к себе его когда-то давно сохранил с сайта ИСУ.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 16:40.   
Амарант пишет:
Вот эти вычеты которые ты привел, они по-твоему из каких числовых значений вычитывались?

По идее, из технической оценки, от максимальных 6.0. Максимум при этом определяется сложностью программы. То есть сделал ошибку, и оценка снижается на столько баллов.

То, что у вас так судили, это может просто какие-то самопальные попытки что-то сделать для объективности оценки. То есть делали какой-нибудь свой протокол, на основе которого уже высчитывали оценку по 6.0. Я подозреваю, что особых правил и не было. В ПП, скорее всего просто общая оценка сложности и какие-то штрафы за объективные ошибки, вроде падений, степаутов, касания рукой, отсутствия обязательных элементов ("прыгай каскад, дура").
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 18:42.   
Амарант пишет:
еще раз: в правилах ни о какой механике ни слова вообще. Пропишите про механику, флиповую дугу, тогда и вопросов не будет. Но требуется ребро. Вам его дают, ну и все.

Многие вещи из правил трактуются не буквально, а как это понимает ТБ. В частности про рёбра инструкций нет, как это понимать. Вот про те же недокруты, если вникать в правила, то там сказано про "landing mark", которая определяющая в прыжке, о чём я часто говорю. Но на практике чаще по касанию зубца судят. И никто при этом не торопится прописывать это в правилах.

Судьи прекрасно понимают, что от того, что спортсмен тащит ребро, ничего принципиально не меняется. Вот и учитывают это соответственно. Наверное, на российском уровне практика судейства жёстче, чем на международном. Но общая тенденция в том, что постепенно везде начинают судить жёстче, и на российском, и на международном уровне.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 19:23.   
Adx пишет:
Было разъяснение ISU, приводили, переводили, обсуждали.
Касание зубца без всякой "практики". Официально.

Не было никакого разъяснения ISU. Было какое-то частное мнение одного из судей ИСУ.

Adx пишет:
Если на первенствах российских водокачек практика отличается от международной, то это говорит только о некомпетентности российских судей.

Нет, не говорит. Говорит об иной практике судейства, практика и правила опираются на очень субъективные моменты. Международная практика тоже различна, в рамках одной серии Гран-При на разных стартах могут судить сильно по-разному. На какую именно практику должно опираться национальное судейство?

Adx пишет:
Если судьи понимают, то должны руководствоваться правилами.

В правилах лишь общие слова, однако референсных значений, что такое хорошо, что плохо, где есть недокрут или ребро, а где нет, в правилах нет. Считается, что это должны определять судьи в силу своего опыта и представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном.

Adx пишет:
Одно дело, когда ведущим спортсменам делают скидку на титулы,

А есть в правилах или в официальных разъяснениях что-нибудь про то, что можно делать скидку за титулы?
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 19:42.   
Амарант пишет:
а я уже сотый раз на это тебе отвечаю

Не надо мне говорить, ссылаться на здравый смысл и т.п. Я тоже могу говорить и ссылаться на здравый смысл.

Мы о другом, о том, что написано в правилах, и насколько это соответствует практике. В правилах сказано "landing mark", с древних времён и по сей день. И ничего, чаще трактуется иначе. Вот и с рёбрами то же самое, при том, что реально там пояснений по рёбрам даже нет, ни одного слова.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 19:46.   
LubSobol
3A+2T в ПП скорее на галку при умеренно жёстком судействе, остальные два где-то на грани, но всё-таки я бы сказал, что проходящие.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 20:44.   
Adx пишет:
Видимо потому российская практика и отличается от международной,

В том то и дело, что нет даже международной практики, на разных этапах одной серии Гран-При могут судить сильно по-разному. Такое было и 10 лет назад, и сейчас.

Есть разные системы права, у англо-саксов своя, где судья имеет куда больший вес.

В спорте, в ФК, правила таковы, что судейские решения не оспариваются. Судья на соревновании – это конечная инстанция для принятия решений. Есть только официальные правила, руководства и иногда публикуемые Qeustions and Answers (на этот сезон два пока). Всё. Никаких секретных рекомендаций, излагаемых на семинарах, как и что судить, нет. Есть какая-то практика судейства, есть мнения от разной степени авторитетности людей, как надо судить, есть обмен практикой и мнениями. Судья – это достаточно самостоятельная величина в плане принятия решений и трактовки правил. Ну если судья будет сильно выбиваться из общей практики, наверное к нему будут вопросы. Но в целом суть спорта в том, что просто нет единого мнения, что правильно, а что не правильно, особенно по субъективным моментам, просто некому предписания делать.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 21:06.   
Амарант пишет:
А насчет "смотрим по касанию зубца" - это из какого то древноего хендбука, где-то в районе 2010го, надо рыть. Ну и техспецы (не знаю, может не все?) так учат.

Нет эталонного техспеца, который может учить. Есть мнения техспецов разной степени авторитетности.

В хендбуке 2010-11 появились как раз современная форма, тогда же ввели разделение на under-rotated и downgraded (до этого одна галка означала даунгрейд).

До этого handbook назывался иначе, First Aid for TC and TS.
Вот из руководства за сезон 2007-08:
==========
subject: The 3⁄4 mark landing

solution: The quarter mark of landing is the border line to identify a cheated jump. There need to be more than 1⁄4 revolution missing.

comments: The Technical Specialist will identify any jump that is cheated by more than one quarter turn on the landing as the jump of the lower value. For example, a triple Lutz that rotates 2.5 turns by the foot placement and 2.75 turns of the upper body will be called as a triple attempt then downgraded

The camera angle is important to consider when deciding upon a cheated jump particularly when the jump is at the opposite end of the rink than the camera.
==========
Тут единственное что есть, так это прямой комментарий, что смотреть надо на ноги, на не плечи. Но никаких зубцов нет. С точки зрения здравого смысла больше вопросов по трактовке, хотя бы из-за тех же преров, которые для многих прыжков просто подразумеваются.

Смысл "foot placement" тоже не однозначен. Это и не "touch", но и по всей видимости понятие само по себе не требует, чтобы нога именно на стопу вставала.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 21:19.   
Adx пишет:
А вот это уже не так. Если судья не понимает, как действовать в том или ином случае, как трактовать правила, он должен обратиться к вышестоящим инстанциям.
Разъяснения насчет недокрутов и преротейшенов были неоднократно. И все равно непонятно.

Не было. Не додумывайте.

Амарант пишет:
потому что все эти семинары чем дальше от главного семинара ИСУ, тем больше испорченный телефон. Почему основной семинар не транслировать онлайн, к примеру? Плюс посадить модератора который будет принимать и отсеивать вопросы поступающие со стороны.

Потому что нет того человека, чьё мнение закон. Один член технического комитета ИСУ можен считать одним образом, другой иначе. Чьё мнение правильное? Если бы у технического комитета было утверждённое согласованное представление о том, как правильно, они бы могли прописать это в правилах, а не рассказывать на секретных семинарах. Но такого нет. Всё даётся на откуп судьям.

Амарант пишет:
если справедливо, а не как этот Принс, то ок, никто не возражает.

Он был ТК во-первых, во вторых кто сказал, что "этот Принс" неправильно отсудил? Кто, по-твоему, обладает правом делать оценку правильности или неправильности судейства?

Амарант пишет:
"Техническая Бригада использует знак “e” (ребро), если ребро отрыва явно неправильно"

А ТБ считает, что ребро "явно неправильное"? Где-то сказано, что ребро определяется градусами наклона лезвия ко льду в момент касания второй ногой?

Вообще, вот отвлекаясь. Как связано ребро и дуга? Можно ли по дуге делать какие-то выводы о ребре?
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5955

 06.11.2019, 21:24.   
Figurka51 пишет:
А почему? Один прощаем, два нет?

Строго говоря да. И это разумно. Судьи люди и понимают, что по правилам прыжок необходимо показывать, не важно, правильный он или нет. А переучить ребро сложно. Поэтому можно немного закрыть глаза. Но выбор повтора прыжка, и выбор прыжка в КП взрослых строго за спортсменом. И если он хочет показывать неправильный прыжок, то почему кто-то должен "входить в положение" и проявлять лояльность?

У Медведевой очень проблемный лутц. Ну так сложилось. Так научили, прошу прощения. Не это делает фигуриста плохим или хорошим. Но вот нарываться не надо. Если проблема есть, но надо или исправить, или оставить минимальный один прыжок на две программы.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Сообщений на форуме: 5883  Страницы: 1 2 3275 276 277 278 279294 295
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 0.098 сек.