Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Сообщения пользователя Tarantino

Информация об авторе сообщенияПрофайл пользователя
Автор Сообщение
Сообщений на форуме: 5298  Страницы: 1 2 3241 242 243 244 245264 265
Tarantino
Сообщений: 5372

 22.06.2019, 23:44.   
LostGirl пишет:
к чему такая логика?


Логика в том, что говорить

LostGirl пишет:
тренер не для всех. а где он - тренер для всех


Скорее неприемлемо. Потому что я понимаю, к чему клоните вы и многие другие. Вы клоните к тому, чтобы заранее оправдывать всё, что угодно, нуждами спорта, и дальше традиционное "начальник всегда прав", "не нравится – уходи" и т.п. Нет, этого нет и не может быть, такой спорт не нужен вообще.

В жизни много чего происходит некрасивого и неправильного. Ну бывают и ошибки, и неправильные и нехорошие вещи. Здесь вопрос отношения. Первый вариант, всё-таки как-то признать для себя, хотя бы, что да, вот неправильно, надо с этим бороться, исправляться. Я именно за такое отношение. Второй вариант, сказать "на пофиг", да будет так и больше, раз прок от этого есть. Фактически я тут вижу это отношение.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 22.06.2019, 23:50.   
LostGirl пишет:
1) многие и без анорексии могут соответствовать требованиям к весу, это факт. Но есть, конечно, группа заблуждающихся, они в зоне риска. Тут ответственность родителей понять, что ребенок в нужном весе быть не может без заболевания и остановить это тем или иным способом. А многие ведь вполне могут быть в нужном весе без последствий для зоровья

Опять ответственность родителей. А если ответственность тренера в том, чтобы понять, что ребёнок в нужном весе быть не может, особенно в случае, если тренер сам требует какие-то более-менее конкретные цифры? У кого должна быть выше компетенция в этих вопросах, у родителей, кто не из спорта, или у тренера, который видит многих спортсменов?
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 23.06.2019, 01:05.   
LostGirl пишет:
ибо у тех у кого проблема с весом с детства, тех отсеяли

То есть или проблемы с весом уже в детстве, или уже потом их не будет?

LostGirl пишет:
я писала про то, что это зона ответственности родителей заметить, что у ребенка ненормальное питание.

Если родители замечают, что у ребёнка ненормальное питание, а тренер считает, что весить надо меньше и угрожает выгнать или не пускать на тренировки, это чья зона ответственности?
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 23.06.2019, 17:22.   
Ну в сущности неправильно такое "кражей" называть, это скорее традиционная "перепевка", перенос хорео с из какого-нибудь известного клипа в другое пространство, в данном случае с пола на лёд. Довольно активно практикуется, но не знаю, как это "по понятиям" у хореографов. Мне кажется, что это вполне нормально, но надо ссылаться на оригинал, откуда взята идея, если не очевидно. Когда копируют и ссылаются, то это и нормальный творческий процесс, это интересно, и все в плюсе.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 23.06.2019, 17:41.   
Амарант
Ты когда-то возмущалась, что фигуристы копировали чужие программы, либо когда костюмы делали по мотивам платьев из Vogue.

Идея и концепция хореографии, абсолютно очевидно, заимствована из этой хорео постановки, тут вопроса нет. Мне возмущение постановщика понятно, тут просто правила хорошего тона ссылаться на то, чья идея. Как минимум чтобы не было вопросов, кто у кого скопировал, и чтобы оригинальный автор постановки что-то получал в плане славы, работы на имя, для хореографов и шоу бизнеса это всё-таки очень важно.

По моим представлениям, тут не вопрос о том, чтобы кому-то чего-то выплачивать или разрешение на постановку получать, тут вопрос указания авторства идеи, чтобы не приписывать себе авторство. Сам по себе перенос хорео без согласования по мне нормален, хотя как это в мире хореографов принято – не знаю. Не думаю, что тут был какой-то злой умысел. Глейхенгауз что-то идейно позаимствовал, ну а о том, что на это могут обидеться, не подумал.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 23.06.2019, 18:37.   
Вот недавно была история, у нас о ней рассказывали, но как-то неправильно интерпретировали. Американская гимнастка разместила у себя в твитере картинку и дала свой комментарий:



Текст на картинке, примерный мой перевод: то, что чемпионы называют тренировками, принято называть "жестоким обращением". Родители! Если ваш сын собирается стать великим, ему придётся пройти через много унижений. Будьте готовы. (chew ass, сложное выражение, это выражение доминирования начальника/тререна, "унижение" не очень подходящее слово для перевода, надо думать, как перевести точнее).

Девушка, Terin Humphey, дала комментарий "Я будут первой, кто скажет, что регулярно нуждалась в хороших "унижениях". За это её выгнали из комиссии спортсменов, в которой она состояла, руководство комиссии приняло такое решение, ну как за оправдывание насилия.

Жёсткие тренировки, унижения и т.п. вещи до недавнего времени совершенно нормальны были и для западного спорта, в принципе это во многих голливудских фильмах иллюстрируется (фильмы показывают не то, что на самом деле, а то, как явление воспринимается обществом). Сейчас, однако, от этого уходят, другое направление. Та же история, что и с бытовыми телесными наказаниями.

В целом вопрос, где провести границу. Доля принуждения и доминирования всегда есть, тут вопрос в объёмах и формах, но это сложный вопрос. Внешние проявления для стороннего человека обманчивы. То, что для стороннего человека может казаться дикостью, в реальности может быть менее уничижительным и травмирующим, чем то, что просто сказано вежливо.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 23.06.2019, 19:04.   
121 пишет:
скорее всего, на фильм были выделены хорошие деньги. Другие версии кажутся маловероятными.
Кстати, говорят, что Шаботова сейчас тренируется в Лос-Анджелесе.

Теории заговора, кольца врагов, попытка поставить страну на колени... Где-то я это уже слышал.

В таких случаях всё проще, есть модная и обсуждаемая тема, на эту тему можно снять кино, вот и снимают. Про все яркие события и темы что-нибудь в обязательном порядке снимают, иначе не бывает.

А какое отношение к этому имеет Шаботова? Не слежу совсем, не знаю, где конкретно она сейчас, тем более что её затравили и теперь медиаактивности она не проявляет, но насколько я представляю, в Барсах программы в основном ставят наши хореографы, которые живут в Америке, вроде именно в Калифорнии, конкретно Вера Арутюнян и Надежда Канаева. Поэтому очень вероятно, что кто-то сейчас там у них на сборах, ставят программы в том числе.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 23.06.2019, 23:51.   
Амарант пишет:
Я как-то давно заскринила пост на эту тему с одного небольшого форума.

Ну всё не очевидно по реальной практике. По написанному в тексте, просто сразу:
> ибо трогать ребёнка, не битьё а даже трогать! Руками запрещено

Вот я одно время активно смотрел балетные ролики, по технической части, американские в том числе – там "контакт руками", то есть когда руками показывают, что и как делать, он вполне в норме, в большинстве случаев так. Ну вот как в таком ролике: ссылка на ютуб. Здесь довольно взрослая девушка, с детьми могу слёту кучу аналогичных примеров привести, но скорее с женщинами-преподавателями (я думаю, что упор на "трогание руками" эту почву может иметь в первую очередь). Это аргумент не про жестокие тренировки, разумеется, это просто скептицизм по поводу написанного. Если не стыкуется с реальностью одно, то нет доверия и другому.

В каких-то американских фильмах про танцы/балет любят делать упор на строгих преподавателей, довольно жёстко относящихся к своим ученикам. Фильмы ни в коем случае не документ, это образ реальности, как её представляют в обществе, образ часто не соответствует реальности, и очень сильно. В общем я к тому, что не так всё очевидно.

Многие любят и хотят строгих преподавателей. Во-первых, ещё недавно это было просто нормой, это привычно. Во-вторых, если заменишь "кнут и пряник" на "пряник и пряник", то скорее ожирение схватишь, а вот отдача может быть так себе.

Доля принуждения в тренировках в любом случае присутствует. Что-то можно делать потому, что это интересно, и игровом режиме, что-то, но много чего надо делать, что нужно, но может быть скучно и не интересно, что надо заставлять себя делать. Стресс-фактор необходим для развития. Я постоянно упираю, что вот в обычной школе многие предметы учат только потому, что надо.

ps: но на самом деле вот это уже мы конкретно ушли в сторону от исходной темы. Ни с обсуждением фактически не связано, и с темой на форуме, где мы пока находимся.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 03:23.   
Амарант пишет:
Что грозит учителю, который материт учеников или бъет их, думаю не стоит рассказывать, тем более у всех сейчас телефоны с камерами и зафиксировать факт издевательств стало проще. Но почему тоже самое не грозит тренеру?

А у нас сейчас сильно бьют? Я сомневаюсь, что это где-то практикуется в сильных группах. Метод воздействия другой. Сделал что не так – ушёл с тренировки. На более-менее старших работает.

ps: насилие не в физическом воздействии, а в том, что заставляют делать что-то против силы, против воли, именно это ломает. Вопрос в границах допустимости.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 03:38.   
Амарант пишет:
А что изменит в твоей картине мира и вообще жизни, если какой-то спортсмен без кнута не справится со своей ленью, "разжиреет" в любом смысле слова и от него не будет отдачи? В моей ничего.

В моей – ничего. Но в картине мира спортсмена изменится. Он мог бы чего-то добиться, какой-то интересной карьеры, но от того, что сдался, а его не продавили, ничего не получил. То есть он бы потом жалел, что не справился с собой сам, а его не заставили. Такое часто бывает.

Вот я помню, одна очень симпатичная мне юная спортсменка, имеющая отношение к этой теме, в интервью рассказывала, как мама в раннем детстве заставляла её заниматься, запирала калитку и не давала выйти со льда. С одной стороны, в этих словах, в интервью, явно какие-то детские обиды были, но с другой стороны, она сама вряд ли жалела и жалеет, что всё-таки из неё сделали фигуристку.

Этери рассказывала, как елозила маленькую Медведеву по льду, когда та что-то не то делала. Но вряд ли Медведева как-то об этом жалеет, вот что всё-таки из неё сделали топ-фигуристку.

Понятно, что это примеры "выживших", кто что-то получил от своей карьеры, ну какой-то очень серьёзный результат и отдачу, даже вот если дальше ничего не будет. Есть примеры и тех, у кого отдачи не было. Но немало примеров и тех, кого не заставляли, они быстро бросали свои занятия, там спортом/музыкой или чем ещё, и потом уже жалели об этом.

В общем всё не так просто. Слишком сложные материи.

Но мне в целом хотелось бы, чтобы спортсменам именно хотелось заниматься и самим хотелось себя показывать.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 03:43.   
Амарант пишет:
Да всякое бывает, чехлы в фк по-прежнему не менее действенны, чем линейка в школе. А то и коленом в поддых, видео в сети, все успели полюбоваться. Что вообще за вопрос сильно ли бъют? Что это за категория "сильно" или "не сильно". Тут тоже будем границы проводить? )))

Всё очень условно. Суть физического наказания часто не в том, чтобы больно сделать или травму какую нанести, а в самой демонстрации наказания. Это просто форма прямого доминирования. В этом плане оно принципиально не отличается от каких-нибудь словесных или других форм наказаний, более того, вроде бы безобидные словесные могут быть психологически более травмирующими.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 03:54.   
Амарант
Вопрос в том, насколько сильно можно, насколько уже нельзя. Идейный критерий в том, насколько сам человек, спустя какое-то время, будет оценивать, нормально было, или нет.

Без "кнута" в той или иной форме дети ни в школу идти не захотят, и много чего ещё не захотят. Просто говорят "НАДО" и не обсуждается. В целом тренировки вещь близкая. Ну, наверное, объём принуждения нормален, если он сравним с другими объёмами принуждения в жизни.

Мотивы, зачем тренер делает что-то именно так, это хорошая и интересная тема, но всё-таки сложная и неоднозначная. Согласен, что надо всё-таки как-то разбираться в мотивациях и обозначать, когда происходит что-то неправильное.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 05:05.   
Амарант пишет:
господи, да гугл оповестил, к чему эти теории заговора опять? Человеку скидываются все ролики которые по мнению роботов могут его заинтересовать

Никакой Гугл ничего не скидывал, просто люди увидели явное клонирование и послали ссылку.

Амарант пишет:
По идее самой этой хореографше должно быть выгодно подпиариться на популярной спортсменке

Ну хоть ты туда же не начинай. На канале у этой "хореографши" есть клип на 79 миллионов просмотров, хотя один такой, но масса миллионников других. У Загитово меньше десятка роликов на миллион, самое большое число просмотров 4.5 миллиона. Не надо переоценивать популярность ФК, кроме Японии и России его никто не смотрят и никаких "популярных спортсменок" просто не знают. Вот такая тяжёлая судьба у этого спорта. Япония живёт своей немного оторванной жизнью, шоу бизнес ориентирован на западные страны, Северную Америку и Европу. Просто вот звучит так, что была какая-то никому не известная постановщица, и вдруг стала знаменитой благодаря ОЛИМПИЙСКОЙ ЧЕМПИОНКЕ (!!!).

Я думаю, что здесь просто программу поменяют, и всё, на том всё и забудут. Ну как бы катать дальше без упоминания автора нехорошо, а приглашать к постановкам стороннего хореографа гордость не позволит, в общем сложно и нюансов много. Хотя на самом деле мне кажется, что если бы пригласили именно поработать со спортсменами и чего-нибудь поставить, то это было бы всем интересно и всем в плюс. Такой культурный обмен всегда в плюс.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 05:14.   
Амарант пишет:
стокгольмском синдроме

Шикарное понятие, можно что угодно им обосновать. "Спасибо родителям, что устроили меня в математическую школу" – "детка, да у тебя Стокгольмский синдром".
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 05:29.   
Амарант пишет:
Ну и почему бы популярной (допустим, в чем я сомневаюсь) хореографше не подсуетиться раскрутить себя и на японскую аудиторию?

Она предложила поработать с фигуристами. Но работа хореографа не в том, чтобы его имя указали, а в том, чтобы именно с самими людьми поработать. Ну а потом результат предъявить. Но не уверен, что в Хрустальном на это готовы.

Я просто хочу сказать, что вот многие живут в мире иллюзий каких-то непонятных, что мир крутится вокруг них, вокруг интересных им тем. Это в Японии ФК популярно. У нас не так сильно, у нас сейчас больше его раскручивают, как такое главное достижение страны, раз с другим не складывается, но всё-таки как-то популярно, но я бы не переоценивал даже у нас.

В западных странах хорео очень популярно, разными видами танцев, в разных студиях, занимаются огромные толпы людей, на порядки больше, чем ФК. Хореография для клипов имеет уже довольно давние традиции, интересное хорео нынче очень важная составляющая клипов, а тут уже на миллиарды просмотры идут. Это реально многим прицельно интересно. А вот про ФК там почти никто ничего не знает, к большому сожалению для нашего любимого вида спорта. Поэтому пиариться на спортсменах? На Японию? Смысл, если бизнес в США? Не, ну всегда интересный и полезный опыт, но я бы не переоценивал всё-таки.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 07:08.   
Амарант
Не надо во всём искать личные выпады и атаки. Можешь подставить сюда любую другую школу специализированного направления, например языковую. Смысл в том, что не про спорт, балет или музыку. Математика ближе и понятнее, поэтому математика

Амарант пишет:
И может ли ученик быть благодарным тренеру, если тот даже был откровенно жестококим садистом и самодуром, а не строгим и справедливым наставником.

Это всё условности. Ты путаешь принципиально разные вещи, глубинные мотивы учителя/тренера, в которых он может быть сам не разбирается, и внешние проявления. Строгость и жестокость может быть искренне мотивирована желанием сделать лучше, ну вот что ученику сейчас тяжело и неприятно, но зато потом будет хорошо (реальная польза при этом может быть, может не быть, это другой момент). Мягкость и доброта вполне могут быть мотивированы не только полным безразличием, но и даже желанием навредить.

А "Стокгольмским синдромом" можно что угодно парировать.
– "ребёнка мучают в школе, заставляют много заниматься".
– "так ведь ему нравится!"
– "Это Стокгольмский синдром"
И всё, никакие дальнейшие аргументы можно не слушать. Тем более заинтересованных лиц, например учителей школы или родителей.

И да, для спецшкол проблема на самом деле актуальная, не менее актуальная, чем для спорта. Но это отвлечение, лучше вернуться к спорту.

Тему рукоприкладства предлагаю закрыть. Я вообще не вижу принципиальной разницы между шлепком и словами, но в любом случае, мы сейчас в теме "Группа Этери Тутберидзе". Не слышал, в том числе от критиков, чтобы группу обвиняли в рукоприкладстве, соответственно, или надо в другом месте обсуждать, или закрыть вопрос.

Вот по-твоему, принуждение в виде "не сделаешь что-то – уйдёшь с тренировки или вообще отчислим", оно допустимое? В каком объёме допустимо, а в каком нет?
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 24.06.2019, 21:08.   
Амарант пишет:
Разумнее предположить, что автор поста про балет писал о школе/школах где такой контакт реально запрещен.

Разумно предполагать также, что автор просто выдал желаемое за действительное, виртуальный опыт за реальный, что происходит просто повсеместно. Надуманного в обсуждениях очень много, особенно когда это касается таких эмоциональных тем, как эта. Приведённые Atilla ролики показывают, что грубость и жёсткость вполне нормально воспринимаются и американским обществом, хотя наверное, постепенно отношение меняется.

Есть определённый запрос общественный, определённая установка, что без жёсткой работы не добьёшься какого-то хорошего уровня. Work hard. Отчасти так, работать надо, отчасти не так, поскольку иногда надо работать не больше, а умнее.

Тут просто сложные этические проблемы. Тут сложно провести границу, что можно, а что нельзя. Ок, проще пример, условных, для иллюстрации. Вот допустим, для того, чтобы поддерживать высокий уровень, детям надо тренироваться 12 часов в день. Просто объём большой, без риска травм, физического износа и т.п. Но именно тренироваться в это время, а не спать/есть/читать учебники и т.п. Это нормально? Вот приходит тренер Б и вводит методику, что тренироваться надо 16 часов в день и его ученики на этом показывают результаты лучше. Но, нормален ли такой объём, когда максимум на сон и еду время остаётся, и всё? И что с этим делать? И где провести границу и как это контролировать? А ещё можно попробовать 18 часов тренироваться. При этом подход, что если тренируешься 8 часов в день, то ищи другое место, для ленивых.

То есть очевидно, что тут ненормально и что-то надо делать. Но как разграничивать?

С традиционными тренировками и контролем формы схожая история. Кто жёстче тренируется и форму контролирует, кто на бОльшие риски идёт, тот преимущество имеет. В выигрыше тот, кто поставит больше. И у тех, кто спрашивать будет жёстче. И что с этим делать?
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 25.06.2019, 02:13.   
Амарант пишет:
А есть запрос общества (ты так хорошо разбираешься в запросах общества, вот и расскажи), что эта тяжелая работа должна совершаться под свист кнута и матюги? Это обязательный атрибут тяжелой работы, или ее можно выполнять и без этого?

Главное – Work Hard. Это основной принцип, как он воспринимается обществом и воспет во многих художественных фильмах, передачах о спорте и интервью. Сжал зубы, и тренируешься, через пот, боль и усталось, преодолевая себя. Это такой образ у спорта.

Матюки помогают найти силы преодолеть себя и работать дальше.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 25.06.2019, 02:35.   
Вынужденный зарегистрироваться
Ну всё-таки юные девушки показывают весьма впечатляющие результаты, их хорошо "тюнят", что-ли. Какая-то текучка есть, не все результаты показывают, но умеренная, то есть тут не "одна из многих". И я вот для себя не могу сказать, что тут за имя оценки ставят или за счёт "диеты" и стабильности вытягивают (хотя имя и стабильность тоже есть), тут и сам уровень выделяется. Я не могу это не отмечать.

Со старшими девушками и парнями методика пока не очень себя показывает.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 5372

 25.06.2019, 03:05.   
Амарант пишет:
плеточкой там, шокером или вот хоть чехлами отходить
...
Только не надо сейчас передергивать сразу

Вот да, передёргивать не надо.

И вообще, чтобы давать оценки, надо какой-то полнотой информации обладать про тренировки в разных группах и разных форматах. Откровенных домыслов маловато будет.

И второй вопрос о том, какой общественное восприятие спорта и его тренировочного процесс, у нас, и где-нибудь в США, например. Вот, в среднем восприятие именно такое, в том числе в США.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Сообщений на форуме: 5298  Страницы: 1 2 3241 242 243 244 245264 265
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.087 сек.