Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Сообщения пользователя Tarantino

Информация об авторе сообщенияПрофайл пользователя
Автор Сообщение
Сообщений на форуме: 4730  Страницы: 1 2 3235 236 237
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 03:46.   
Амарант пишет:
Так со всеми прыжками со смешанной техникой, но лутц с флипом превращаются друг в друга полностью при неправильном ребре.

Нет, ребро отрыва вообще вещь не очень существенная, в момент отрыва оно уже не работает. Заход же весьма существенен, существенен момент как именно вращение задаётся.

Классический лутц – это заход по прямой, с долгим проездом на одной ноге. Такой настоящий лутц, предварительное вращение на нём отсутствует. Нужна какая-то опора, чтобы вращение появилось. Этой опорой как раз может быть дуга на наружном ребре, она как раз по механике удобна для этого. Канонический флип идёт с флиповой тройки, и там вращение задаётся на заходе, после троечного поворота оно уже есть, и вот его и надо использовать для прыжка. По мне, именно это определяющие моменты прыжка – то, за счёт чего задаётся вращение.

У многих бывает флип, который сделан как канонический флутц, когда есть тройка на входе, но вращения недостаточно, потом конёк переходит на внешнее ребро и с него начинается закрутка, при этом свободная нога обычно очень сильно назад-вверх оттянута. Потом очень быстро конёк уходит на выраженное внутреннее ребро, но при этом всё для прыжка уже задано.

Та ситуация, когда смотрят уже самый момент отрыва, это какая-то ересь. То есть можно, конечно, смотреть, но я не понимаю смысла этого от слова вообще. Этот момент уже не влияет мало-мальски существенно на механику прыжка, за счёт чего вращение и высота задаётся. Есть куча других вещей, которые влияют куда больше, разнятся от техники к технике.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 16:40.   
Murchik пишет:
что мешает сделать следующий шаг и ожидать от судей ввод данных близкий к бинарному по всем критериям, которые должны учитываться в GOE и вычислять его по установленным правилам?

Слишком большой объём работы, который, из-за объёма, просто очень сложно выполнить качественно. Особенно если учитывать, что система судейства работает не только на больших стартах ИСУ, но и на мелких соревнованиях, где времени на судейство закладывается заметно меньше.

Я думаю, что сейчас очень актуален вопрос разделения судей на тех, кто оценивает технику и тех, кто оценивает компоненты. Такая идея предлагалась на последнем конгрессе ИСУ, уже могли бы тестировать на ЮГП, однако был серьёзный отпор, и что очень неприятно, с российской стороны в первую очередь. В общем пока завернули. Но думаю, что если бы 9 судей разделили бы на 5 оценивающих технику и 4, оценивающих компоненты (а лучше добавили бы ещё одного), то качество судейства сильно улучшилось.

Если сделать это разделение, то и компоненты хоть как-то могут начать работать именно как компоненты (они, безусловно, тоже будут с поправкой на технику выставляться, но можно надеяться, что там будет больше отражения того, в чём силён и в чём слаб конкретный спортсмен и конкретный прокат), а у судьи, кто технику оценивают, смогут больше времени и внимания уделять элементам. Тогда уже можно вводить детализированную оценку для элементов.

На самом деле с дополнительной детализацией не очевидно ещё потому, что влияние имени может от этого только увеличиться. То есть если сейчас судья среднему спортсмену за два как-то сделанных признака выставляет +1, а спортсмену с именем +2, то с детализацией, я предполагаю, может быть среднему ничего добавлять не будут (ни один признак действительно убедительно не выполнен), а спортсмену с именем те же +2, причём более уверенно (ну вроде как показал как-то оба признака). В общем не очевидно, но тем не менее какие-то частичные схемы, чтобы обозначать оценки каких-то выборочных признаков, было бы интересно протестировать, посмотреть, как это в реальности будет работать.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 17:55.   
Амарант пишет:
Сомневаюсь, потому что чем меньше судей, тем больше субъективности. Предлагается фактически сильно урезать состав бригады оценивающей техчасть и добавить такую же малочисленную бригаду оценивающую компоненты. При отбросе самой высокой и самой низкой оценок фактически в игре останутся всего по три судьи на каждую часть оценки.

Степень субъективности изменится не сильно на самом деле, то есть между пятью судьями и девятью разница будет не такой большой. Положение об отбрасывании оценки можно или убрать, или утвердить в частичном виде, например когда оценка отбрасывается только в том случае, если она отличается от оценок средних более, чем на два пункта – такая схема позволит всё-таки исключить "несчастные случаи", ошибочный ввод или явные ошибки судейства. Зато, вот те же компоненты так можно заставить работать, если несколько судей будет выставлять только компоненты, то качество может резко вырасти. А у тех, кто оценивает элементы будет больше времени на то, чтобы пересмотреть элементы и подумать о них, не отвлекаясь на мысли о том, что в компоненты ставить и не тратя время на то, чтобы их ставить. Таким образом, плюсы перевешивают минусы.

Сейчас куда больше субъективности вносит техническая бригада. Вот одни не видят ребра вообще, другие ставят "e". И это сказывается не только на базовой стоимости, но и на GoE, просто по правилам. Вот по мне, в первую очередь влияние технической бригады на судей надо убирать, чтобы одни выставляли уровни/докруты, другие оценивали элементы уже по тому, как они их видят на нормальной скорости.

Амарант пишет:
А что делать на маленьких, где вся судейская часть из 3х-5ти судей изначально? Предложение увеличить состав бригад считаю утопическим. И по стоимости обсоуживания такой бригады (включая доп комплекты судейской техники), и по возможности собрать достаточное количество таких бригад для обслуживания всех соревнований - где взять столько судей?

С оборудованием вообще проблемы нет, это не вопрос совсем. Сейчас оборудование и его обслуживание стоит копейки. С судьями сложнее, в общем там, где работало 3 судьи, потребуется 4 (два на технику, два на компоненты), но качество судейства при этом сильно возрастёт. На мелких соревнованиях это особенно актуально, там часто совсем нет запаса по времени, и судьи зачастую фактически не судят. Для улучшения качества надо не увеличивать количество судей и усреднять оценку, а разделять работу между судьями, пусть даже субъективность конкретной части повысится. Единственное, этих дополнительный судей надо где-то взять, вот чтобы был свободный человек, кто бы мог приехать. Это когда 4 судьи вместо 3. По затратам, кстати, проблемы нет реальной, бюджет на судейство обычно очень небольшую часть от бюджета соревнований составляет, хотя где как (в регионах больше, в Москве/МосОбласти сильно меньше). В случае, когда работает 5 судей, уже можно смело их делить на 3+2, это будет качественнее, чем усреднять 5 оценок.

В случае стартов ИСУ проблем добавить судей обычно нет. Разве что в танцах есть, нужна категория по танцам, но в одиночке 100% нет. На соревнования приезжает больше судей, там идёт жеребьёвка, кто из них будет судить какую программу, состав меняется на КП и ПП, например.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 19:46.   
Atilla пишет:

Эта система работает неплохо в гимнастике. Попробовать в ФК было бы полезно.
Вопрос: Знаете ли Вы какие аргументы были "против"?

Объективное возражение – потребуется больше судей, что проблема для сложных видов вроде танцев. В остальном возражения ради возражения, по каким-то формальным признакам, вроде отсылки к пунктам основных правил, где сказано, что судья оценивает и элементы, и компоненты, а в случае разделения это правило не выполняется. Но это реально отговорки, поскольку речь шла о тестировании на практике, а уж потом основные правила поменять, если понравится, ничего не стоит.

Реальный мотив, я ПРЕДПОЛАГАЮ, иной. Сильные федерации и игроки на самом деле просто не заинтересованы в том, чтобы было объективное и прозрачное судейство. Чем объективнее судейство, чем более формализовано оно, тем меньше роль таких игроков в том, чтобы вести своих спортсменов наверх. Зачем им это надо? Все хотят влиять и играть, а не быть техническими исполнителями.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 20:03.   
Sunny-sessi
Старты для любителей, кто катается сам по себе, вполне достаточно. Кто-то может быть и предъявляет требование "только от клубов", но такие старты правильнее просто без сожаления игнорировать, никаких реальных оснований для таких требований нет.

Тут правильно отметили, никакого реального статуса спортшкол у большинства клубов всё равно нет. Все соревнования для любителей довольно условные, они всё равно все достаточно неофициальные. А где якобы официальные, там это очень условно.

Так что вот об этом думать вообще не надо, занимайтесь там, где удобнее. Вопрос с тем, чтобы хороший клуб/тренер попался, подходил по духу и настрою, чтобы условия позволяли, и по времени, и чтобы по финансам всё это тянуть. Возможны и схемы, когда занятия в клубе совмещаются с тренировками с частным тренером со стороны. В общем тут куча вариантов.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 21:07.   
Амарант пишет:
сложно тянуть организаторам приглашение официальных бригад, как сложно их собрать в нужное время и оплатить их услуги (или заставить людей работать за копейки), тот понимает, что еще большее раздувание бригад и их техобеспечения будет огромным геммором всероссийского масштаба

В том то и дело, что речь шла не о принятии принципа, а о том, чтобы протестировать возможность на каких-то небольших международных стартах, и уже после этого делать выводы, насколько полезно, насколько это сложнее и т.п.

Всё-таки речь идёт о том, чтобы решать какие-то проблемы, которые действительно есть. Да, если для этого надо вкладываться, то надо вкладываться, но на самом деле судейство очень небольшую часть от бюджета соревнований составляет, а расходы увеличатся не очень сильно. То есть технической проблемы поддержать чуть большее количество судей вообще нет, что касается привлечения судей, то эта проблема преувеличена, хотя и существует, корни надо в другом месте искать.

Тут такая история, что надо тестировать, а уже после этого делать выводы, решает ли эта схема проблему хотя бы частично, не появляется ли каких-то новых проблем, насколько всё это накладно. Иначе реально, может стоит тогда на 6.0 вернуться, куда проще будет и дешевле.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 22:51.   
Амарант пишет:
ну а как насчет аргумента, что фактически техническую часть (кроме техбригады) остаются судить три судьи на больших старттаз, потому что двое выпадут как самая высокая и низкая оценка?

Во-первых, у нас сейчас есть техническая бригада, которая тоже состоит из трёх человек, кто решение принимает, а влияние технической бригады на оценку зачастую значительно выше, чем обычных судей. Бригада сильно влияет на базовую стоимость, помимо этого, её отметки обязаны учитывать судьи, и при этом довольно сильно учитывать. А степень субъективности по части выставления рёбер и недокрутов очень велика. То есть для начала надо бы вот этот перекос как-то нивелировать.

Во-вторых, судит всё равно пять судей, не смотря на то, что большая и меньшая оценка отбрасываются. Отброшенная оценка тоже влияет, ведь от того, какую оценку отбросят, зависит то, какая оценка останется. При этом, можно убрать правило отбрасывания оценки, либо несколько ослабить его, например выкидывать оценку только в том случае, если она вылетает из коридора средних баллов +- два пункта. Это даёт страховку от того, чтобы в зачёт не попадали явные ошибки, которые случаются.

И третье, я не думаю, что сокращение судей до пяти сильно ухудшит качество и степень субъективности. Суммарное число судей остаётся примерно прежним, пусть это 10 человек вместо 9, это суть одно и то же. Если один судья предвзят к спортсмену, то до этого его влияние было на обе оценки, но в меньшей степени, а после разделение он будет влиять хоть и в большей степени, но только на одну оценку. То есть общий вклад останется примерно прежним.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 23:05.   
Амарант пишет:
Tarantino а аргумент что сначала двайте протестируем на незначительных соревнованиях, а там будем думать - тоже такое себе. Это для тебя соревнования незначительные. А для тех же юниоров этапы гп - очень важные соревнования. Они не мыши подопытные чтобы на них тестировали непродуманную систему, у них от результатов старта карьера во многом зависит.
Если только судить такой старт двумя бригадами - обычной и тестовой, и результаты второй в зачет не брать.

Второе на практике мало пригодно, судьи будут вести себя по-разному в тестовых и в реальных соревнованиях.

Тестирование на реальных соревнованиях нормально. Так много чего тестировали. В данном случае идёт речь о небольших изменениях. Правила не меняются ведь, просто ту работу, которую должен был делать один человек, теперь должны делать двое.

Есть некие реальные проблемы, более-менее все понимают, что они есть. Их надо решать. В данном случае что-то сломать сложно, поскольку оно и так не работает.

ps: тут уже превращается всё в спор ради спора и дискуссии, не очень хочу развивать поэтому. Это лишь один момент. Но по части судейства на мой взгляд ключевой, то есть вот какой-то большой проблемы с судейством элементов я не вижу, не смотря на все эти разбросы по GoE (спровоцированные, очень часто, техническими бригадами), а вот с компонентами надо что-то делать.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 23.05.2019, 23:26.   
Амарант пишет:
Компоненты и без того самая субъективная часть оценки, чем меньше судей ее судят, тем выше будет субъективность и больше возможностей для манипуляций.

Не смущает совсем. Компоненты сейчас фактически не судят, выставляют просто "вторую оценку", раскидывая ещё по принятому распределению. Это принцип, от которого надо уходить, не для этого компоненты придумывали. Могут быть манипуляции и субъективность? Да, могут быть. Именно поэтому сначала хорошо бы опробовать на ЮГП, например. Старты приличные, но не тот уровень, где начинается серьёзная "политика".

Если выделяются отдельные судьи на компоненты, то можно от них требовать заполнения какого-то более детализированного отчёта, почему выставлены именно такие оценки. Какой-то внутренний протокол, для начала в бумажном виде для внутренних разборов на круглом столе и в технических комитетах. Сейчас какая-то дополнительная детализация нереальна, судьям и там много чего оценивать надо и следить за разными вещами. То есть, если делать разделение, то это открывает возможности для дальнейшего развития.

В теории, можно было бы вообще по одному судье на один компонент оставить. Но, разработав специальную таблицу по строгой оценке каждого компонента, как его судить, как обосновать конкретную оценку и т.п. Но это слишком сложно и тут всплывают некие противоречия НСС, заложенные ещё при её создании – фактор компонент слишком большой, чтобы их оценивать "за дело".

Субъективность не так страшна, она и так есть. Проблема не в том, когда судят субъективно, проблема тогда, когда фактически и не судят, а выставляют оценку просто так. Вот это реально проблема.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 4802

 Вчера, 03:34.   
Usagi пишет:
На мой взгляд - плохое правило. Непонятно почему на нём такой упор делают. Не, в теории то всё хорошо - а на практике это слишком субьективный критерий.

Субъективный, но спорт такой, немного субъективный. В целом не очень принято снижать за такие вещи без веского повода, скорее своим накручивают. Реально тут скорее обозначение того, что всё-таки судьям надо следить за тем, чтобы дорожка была в музыку, а не шла сама по себе, бывают примеры программ, когда вот вообще, дорожка просто сама по себе совершенно, и хоть под этот трек катай, хоть под другой, разницы никакой.

Мне кажется, в таких случаях надо не из правил удалять субъективные пункты, а выпускать официальные рекомендации, дополнения к правилам, где бы пояснялось, на что смотреть в дорожке, за какое несоответствие минусовать и на сколько, а за что плюсовать. Обучающие ролики от ИСУ такого статуса не имеют и на вопросы толком не отвечают. Нужны документы, которые можно изучать и на которые можно ссылаться.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Сообщений на форуме: 4730  Страницы: 1 2 3235 236 237
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 0.112 сек.