Сообщения пользователя Амарант

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Полегче, полегче. Про "медикаментозно" - это ваше предложение. Это вы берёте на себя смелость решать, кому в каком объёме жить.

я в любом случае не регулирую эти вопросы и лишь высказываю точку зрения. Если человек представляет реальную опасность для окружающих, естественно должны применяться какие-то меры сдерживания, это и здоровых и больных касается, весь вопрос в том, насколько эти меры точечны, гуманны и обоснованы, насколько сохраняют остальные права и свободы конкретного гражданина, насколько привязаны к конкретной личности и ситуации и не являются ли элементом геноцида.

Амарант пишет:

Что касается Исландии, то гуглопоиск выдал такую шокирующую статью, не могу ручаться за достоверность цифр и расчетов, у автора (он предоставил ссылки на источники) вышло, что погрешность скрининга на синдром Дауна с возрастом маетри приближается к 50%, с учетом чего ежегодно в Исландии в рамках программы по борьбе с синдромом Дауна абортируют около 39ти детей с синдромом и около 150ти здоровых плодов из-за ошибки скрининга.

Автор там глубоко в комментах исправил сам себя, я тоже исправлю: его вывод некорректен. Он не учел, что после ненадежного в смысле количества ложноположительных реакций скрининга, у тех, кто получил положительный результат, проводят ряд более оочных исследований, которые снижают до нуля(?) вероятность абортирования здорового плода. Но эти исследования опасны возможными выкидышами, есть процентная вероятность, так что автор настаивает, что 1-2 здоровых ребенка в год все же с большой вероятностью остаются жертвами политики борьбы с синдромом Дауна в Исландии.
Это не 150, но кроме шокирующего значения первой цифры - какая разница в глобальном смысле?

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Давай начнём сдерживать прямо в зародыше. Чтоб не усугублять. А то видишь, как сложно получается.

В данном случае проблемы надо решать по мере поступления. Мы не знаем какой ребенок получится из зародыша-носителя синдрома, может здоровый потому что врачи ошиблись, может вполне управляемый, спокойный и разумный (в рамках своего диагноза). Есть более легкие формы синдрома, есть более тяжелые, нельзя всех под одну гребенку.

Adx пишет:

У него никого нет с сильным катанием. Туктамышева без катания. Самодурова и без контента, и без катания.

Так я вот вас и спрашивала в каких школах спортсмены со слабым контентом выделяются катанием? Примеры можете привести? Вот из Барсов кто-нибудь, от Давыдова, с Мишиным вы уже разобрались ))

bregalad пишет:

Собственно, я и сам такой — у меня нет никаких медицинских страховок и полисов, за последние 30 лет я с медиками почти не контактировал, за исключением случаев спортивных травм и срочных по этому поводу операций (их было 3), а также пары раз удаления зубов. Но, в принципе, при определенном уровне осторожности прожить без травм можно или даже смириться с травмой

Никогда не принимали никаких лекарств, антибиотиков? Не мазались противовоспалительными мазями? Даже в детстве? Никогда не болели воспалением легких? (Помню не так давно жаловались на двустороннее тяжелое и больничку, или мне приснилось?). Воспаление легких тоже само прошло? А после операций антибиотики назначают в 90% случаев, как минимум заставляют пропить/колют в больнице. Всем кололи, вам нет?
Можете дать гарантию, что непроперированные травмы не привели бы к более серьезным проблемам, всяким там гангренам, к примеру, или к инвалидности которая нагрузила бы сверх меры другие системы организма и они посыпались бы? Неудаленные зубы точно не привели бы к воспалению? Люди вполне себе умирают от сепсиса при флюсе даже в наш просвещенный век, страшно представить что было бы в отсутствии медицины как таковой. . Можно еще поговорить о перинатальном периоде, не пришлось ли сохранять беременность маме, без осложнений ли проходили роды, но это уже совсем некорректно, однако для личных размышлений можно повспоминать все случаи, когда медицина все-таки сильно понадобилась и попробовать оценить степень риска не дожить до этой беседы в каждом конкретном случае. Могу гарантировать - она высокая.

почему бы и нет пишет:

что касается ситуаций с риском наличия у малыша синдрома Дауна: решение не в том, отправлять женщин на аборт по медицинским показаниям или нет, не высчитывании % вероятности, а в здоровой пропаганде своевременных родов до 30 лет, а не после. Природу не обманешь, эта мода на поздние роды до добра не доводит. Причем речь идет именно о первых родах, а не последующих. Там какой-то свой спусковой механизм, но я слышала что для здоровой генетики именно первые роды должны быть до 30-ти

Совершенно согласна, хотела написать то же самое. Хотя поздние роды не только первые, но и последующие несут большой риск генетических сбоев у ребенка , в частности очень высокую вероятность СД :(

Tarantino пишет:

Осознание человеком себя приходит после рождения.

А ты не мог бы точнее указать в каком именно возрасте?

Tarantino пишет:

По мере поступления, это как? Уже рождённого или даже подросшего в печь отправлять?

про печи - это к тебе вопрос, вроде как-то ты на одной волне с истопниками в этой дискуссии.
Я же предлагала дождаться того самого полового созревания когда появляются( или не появляются) проблемы агрессивного поведения на почве сексуального влечения и если они появляются, не решаемы самоконтролем и явно опасны для окружающих, то необходимо применить успокаивающую и снижающую либидо терапию, а в тяжелых случаях к сожалению не избежать изоляции (домашней или в клинике, но в норме с хорошим уходом и содержанием). До момента появления проблем бороться с ними нет смысла, потому что они у социализированных и ухоженных деток не появляются обычно, этот синдром не провоцирует агрессию, ровно наоборот. У тех же, кто обитает в психоневрологических интернатах, обычно к синдрому Д за их долгую и тяжелую жизнь в детдомах и интернатах прилипает еще по нескольку реальных психических и неврологических диагнозов, как и ко многим остальным обитателям этих заведений, естественно они менее уравновешены и интеллектуально сохранны, но это в большой степени проблема их содержания, а не их синдрома.

лана ро пишет:

Это явно новое слово в науке.

но это правда. Женщины сейчас предпочитают строить карьеру и жить в свое удовольствие, как и их супруги, и о детях задумываются уже после 30ти, это абсолютная норма в большинстве развитых стран сейчас. А если вам черным по белому выкладывают графики с космическим возрастанием рисков получить синдорм Д у ребенка если вам более 30, еще хуже 40ка и совсем плохо 45ти лет, то пардоньте, чтобы снизить количество детей с генетическими аномалиями нужно прежде всего пораньше их рожать. Так что это реально социальная проблема, молодые люди и семьи не хотят заводить детей пока не то, се, пятое, десятое, а когда соберутся - здравствуй солнечный ребенок.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

вот как только начал говорить о себе в первом лице - так и осознал себя.

то есть до этого момента человек не осознает свое "я", а это в данной беседе главный аргумент Тарантино за полное пренебрежение его жизнью. Пока нет "я", нет и человека. Ок, убиваем всех в утробе, а также младенцев, которые еще не якают и имеют какие-то отклонения от генетической нормы. Заодно нужно придумать механизм как у немых детей определять появление своего "я", в общем много интересных евгенических проблем и вопросов возникает, есть над чем работать, товарищи! (Охота зигануть).

Murchik пишет:

Все вовлеченные в тред пытаются выразить правильное решение проблемы

Я не могу с тобой согласиться. Мы высказываем диаметрально-противоположные позиции и они не могут быть одним "правильным решением проблемы".

Tarantino пишет:

Зародыш это зародыш. Как раз речь о том, чтобы вовремя проблемы решать, пока зародыш не стал человеком, пусть даже с каким-то риском ошибок.

Ага, то есть процент абортированных здоровых детей тебя не беспокоит. Ок.
К слову, зародыш (эмбрион) до 3го месяца, дальше плод. Если уж придерживаться официальной терминологии. А то как-то нехорошо у тебя получается - сначала личинка, потом зародыш, потом бац, родился и сразу человек, но это еще ему нужно доказать осознав себя, а пока не осознает он даже не знаю кто вообще.

лана ро пишет:

А Вы до сих пор не знаете, что у молодых родителей тоже рождаются дети с синдромом, примерно 1 на 700?

нет, конечно вы тут ошибаетесь, у молодых очень низкий риск появления ребенка с СД, 1/700 это очень часто. Это среднее по популяции по всем возрастам и всей планете.

Tarantino пишет:

Конечно, осознание и формирование личности происходит постепенно. Это происходит после рождения и не сразу. Но, границу где-то проводить надо, какие-то формальные критерии вводить,

Зачем? Какая разница когда конкретный ребенок осознает себя как личность? Чтобы что? Ну я могу понять что это может быть актуальным в вопросах воспитания и ухода за ребенком, может быть в каких-то медицинских вопросах, но при чем тут вопрос его гражданских прав и тем более права на жизнь?

И каким вообще образом можно поеять что происходит у него в голове до тех пор, пока он не в состоянии внятно вам об этом рассказать? В том числе и во внутриутробном периоде.
Новорожденный, только что родившися ребенок - личинка? Хоть не мотыля, надеюсь?

Tarantino пишет:

Истерики и передёргивания – показатель слабости, неспособности тянуть спор

так это твои проблемы каким тоном ты читаешь чужие посты. Обвинить спокойного собеседника в истерике, поиздеваться над орфографическими ошибками - показатель неспособность тянуть спор на достойном уровне. Я как раз не медработник и не физиолог, пишу с точки зрения яжематери и обывателя с определенным набором духовных скреп. Ты же постоянно пытаешься придать своим словам некую наукообразность и компетентность в вопросах которыми даже не интересовался ранее, так вот как раз ты и будь любезен хотя бы элементарную установленную терминологию соблюдать и не называть сформировавшийся плод зародышем, и уж тем более личинкой.

Вынужденный зарегистрироваться
Про коробочек скреп думала все поймут и улыбнутся, самоирония вроде очевидная же...

Tarantino пишет:

Нет предмета для спора. Была обозначена идея и было обозначено то, что никакого иного "правильного решения проблемы" нет. Идея была в том, что вероятно личность зарождается в момент зачатия. О чём и чем может думать зигота или ранний эмбрион, у которых ещё нервные клетки не сформировались, мне не понятно. Но установка ведь есть.

... ээээ... мммм... это как же криво надо понимать прочитанное чтобы до такого доехать..
про размышляющую зиготу интересное конечно предположение, но кто и где его высказывал ?

Tarantino пишет:

точки зрения этики, по-твоему, нормально, чтобы ставить опыты над ранними эмбрионами, скажем до первых 2-4 недель? Вот именно оплодотворять/клонировать, наблюдать развитие, может как-то вмешиваться, и по истечении какого-то срока уничтожать? Мне кажется, что ты обозначила, что заведомо нет

Я обозначала, что не имею ничего против искусственного оплодотворения, кроме как раз именно этих больших этических вопросов: уничтожение имбрионов не подошедших по каким-то причинам для вынашивания. Тысячу раз нет, я не считаю это этичным, и честно говоря этика - не то слово которое тут надо употреблять.
С этого примерно и поехала отстегнутая в отдельную тему данная дискуссия.
Клонирование человека и манипуляции с геномом вообще запрещены, не понимаю о чем ты. Но я писала, что видимо скоро человечество плюнет на этику в данном вопросе и в код залезет по локоть, и себя с присвистом расклонирует, потому что слишком велик соблазн.

Tarantino пишет:

Идея была в том, что вероятно личность зарождается в момент зачатия. О чём и чем может думать зигота или ранний эмбрион, у которых ещё нервные клетки не сформировались, мне не понятно. Но установка ведь есть.

Хорошо.. скажу прямо, потрясу своим коробочком духовных скрепочек...
Хотя не ожидаю от тебя даже миллиграмма понимания в этом вопросе и предполагаю множество насмешек, обвинений в мракобесии и прочее. В христианстве считается, что как только произошло зачатие, появляется новая жизнь и новая душа. Ты пытаешься искать у зиготы мозг, а надо искать душу. Но поскольку для тебя само это понятие несуществующее, то и понять в чем для меня кощунственность уничтожения даже самой начальной формы человеческой жизни ты не сможешь.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Соблазн чего? Насколько я знаю, даже кошка не получилась. На кой ляд морочиться?

так получится. Дело времени, причем, полагаю, недалекого. Соблазн во-первых для ученых, это самый серьезный вызов за историю человечества, какие бы моральные преграды не стояли на пути, всегда найдутся те, для кого они не указ и кто хочет совершить прорыв просто потому что может и это интересная задача. Дальше - просто смотрите футуристическое кино на эти темы, читайте книжки, б/м все варианты зачем, кому , почему и в каком количестве могут быть нужны клоны - уже описаны. Часть сценариев совершенно утопические, часть, думаю, вполне рабочие, выбирайте какой больше нравится. Когда Герберт Уэлс в 1896м году писал Остров доктора Моро, он ведь еще ничего не знал про лабораторных крыс с человеческими ушами на спине, которые сегодня реально существуют.