Сообщения пользователя noran

lotosyoung7 пишет:

А Ягудин? Ничего, что он на олимпиаде выполнил 4-3-3?

А ничего, что 4-3-3 на той олимпиаде выполнил Плющенко? (с ошибкой)
Ягудин никогда не делал этот каскад, у него был 4-3-2.

Тифани пишет:

Я не могу найти связи между повышением стоимости четверного и Плющенко. Откуда это идёт?

Как это, не можете найти связи? А по поводу чего Женя устраивал скандалы весь остаток сезона после олимпиады? По поводу чего бурлила и спорила общественность, по поводу чего специалисты раскололись на два лагеря? Именно по поводу значимости четверного прыжка. А значимость в CoP выражается в стоимости. Решающим доводом, правда, стало не столько серебро Плющенко в Ванкувере, сколько бронза Жубера на ЧМ, но и олимпийская история тут сыграла свою роль.

Тифани пишет:

Нет, Вы меня не убедили. То, что Плющенко устраивал скандалы, мне тоже мало о чём говорит, потому что его скандалы, как правило не убеждают. Значимость чеиверного прыжка никто не умаляет. Не думаю, что Плющенко своими разговорами мог как-то повлиять на решение ИСУ. А возможно, это могут быть чьи-то домыслы. Верю только официальным документам или заявлениям членов и президента ИСУ. Если таковое есть, то подскажите.

Тифани, вы серьёзно предлагаете мне перекопать прошлогоднюю прессу и материалы ISU ради единственной цели в чём-то вас убедить?
Для меня не подлежит сомнению, что огромный общественный резонанс, вызванный заявлениями Плющенко, оказал влияние на пересмотр стоимости четверного. Если вы считаете иначе - ради бога.

Тифани пишет:

Если найду хотя бы малейшее подтверждение этому влиянию, то начну гордиться тем, что русские впереди планеты всей.

Не знаю, по-моему, искать подтвержения очевидным вещам начинают не те, кто хотят чем-то гордиться, а те, кто хотят что-то оспорить. Можно, к примеру, в упор не видеть связи между Куликовской битвой и падением татаро-монгольского ига. Особенно, если тебе по каким-то причинам не нравится Дмитрий Донской.

bregalad пишет:

4+3+2 (который, на мой вкус, смотрится лучше, чем 4+3+3, поскольку в последнем случае для заключительного риттбергера не хватает скорости и высоты

Ну, насколько это эстетически здорово смотрится, действительно, дело личного вкуса. Но вы же не станете отрицать, что с 2002 года по сей день более сложного каскада не исполнил никто. Кстати, 4+3+2 тоже первым прыгнул Плющенко. Он также единственный фигурист, у которого я своими глазами видела каскады из четырёх прыжков, а в википедии пишут, что на каких-то показательных он прыгнул шестерной каскад. То, что он не изобрёл своего прыжка, не умаляет его значимости, как новатора в технической сложности программ. Другое дело, что все свои достижения он совершил ещё во время войн с Ягудиным, а потом все оставшиеся годы почивал на лаврах. Что касается четверного, то да, его исполняли и раньше, но четверной у того же Стойко можно сравнить с бильманом у Жени - да, круто, да, эффектно, но не обязательно для завоевания золотой медали. А вот Женя и Лёша открыли настоящую эпоху четверного, когда без него стало просто невозможно на что-либо претендовать. С уходом Жени эта тенденция стала быстро таять, а с его возвращением - вернулась вновь. Так что он действительно больше сделал для развития ФК, чем тот, кто первым выполнил этот сложный элемент.

bregalad, ну да, он так и не сделал четверной лутц, а кто его сделал-то? Или Плющенко кому-то мешал? Почему он стал вдруг тормозом прогресса, когда перестал быть его двигателем? Вот если бы кто-то действительно прыгнул каскад 4+4 или 4,5 аксель, а золото всё равно бы получил Плющенко за старые заслуги, тут я бы согласилась - он начал всех тормозить. А сейчас?

Lilian пишет:

Плющенко, конечно, закатил изрядную истерику после Ванкувера, но квады вернулись не из-за этого. Все вернулось на круги своя, но уже на ином уровне.

Ну так я с вами на 100% согласна. Если бы квады нужны были одному Жене, никто бы ради него их стоимость повышать не стал. Но для того, чтобы всё вернулось на круги своя, как ни странно, тоже нужен катализатор. "Роль личности в истории" - нужный человек приходит в нужное время, это аксиома. Думаю, что если бы не Женя, этим человеком мог стать кто-то другой, но года на два позже, когда обозначенная вами проблема обострилась бы до абсурда.

Lilian пишет:

Я не думаю, что она обострилась бы, просто должна была пройти смена поколений. Она прошла. На этом ЧМ было очень явно видно.

То есть, по-вашему, проницательное ISU так своевременно отреагировало на появление молодой поросли, что подгадало с корректировкой правил как раз к тому моменту, когда она готова проявить себя? Например, прекрасно владеющие коньком спортсмены, освоить квады? Так, оказывается, в ФК была настоящая идиллия? Всё шло по плану и по расписанию, естественным ходом эволюции, все тенденции были ясны, как на ладони, а то, что Чан категорически выступал против квадов, добрым мудрым ISU воспринималось как милые причуды юного гения. Все же знали, что он и другие могут и хотят прыгать четверные. И тут, как чёртик из табакерки, появляется Плющенко и, ни в чём не разобравшись, закатывает истерики. А всего-то и надо было - подождать до следующего года, когда вся молодёжь дружно запрыгает, а стоимость квада повысится сама собой.

Смена поколений происходит всегда, каждый год. Всегда есть старички, которые хотят, но уже не могут и молодёжь, которая уже может, но не знает, как. В первый постолимпийский сезон, конечно, это наиболее заметно, потому что уходят те, кто реализовал цели своей карьеры на олимпиаде. Но всё равно, нет никакой кардинальной смены эпох и угадать заранее, на что будет похоже ФК завтрашнего дня, невероятно трудно. Тенденции всегда оцениваются постфактум. И то, что появится нездоровая тенденция к упрощению программ, вовсе не было просчитано заранее. Да, на олимпиаде многие прыгали четверные, и все кто прыгал - оказались в очень невыигрышном положении. Так что, если бы не Женя, то на следующей олимпиаде дураков уже бы не нашлось. Такахаши был точно также ограблен, как и Плющенко. Только он тогда ещё не был чемпионом мира, да и вообще по природе своей не склонен качать права. Про остальных и говорить нечего, кто мог поднять этот вопрос, чтобы ещё к нему прислушались? Зато когда развозникался Женя, многие его поддержали. Не потому, что фанатеют от Плющенко, а потому, что воевал он и за них тоже. Вы, конечно, можете считать, что стоимость четверных и так бы повысилась, воля ваша.

наверное, это страшный удар по самолюбию тренера, когда сразу две ведущие пары уходят после чемпионата мира
Жулин - мой любимый хореограф, как так можно? Это всё Писеев, по-моему, устроил.
Обидно. Кто знает, с кем теперь Жулин будет работать?

Azazeil пишет:

Как минимум раздражал заявлениями о заведомо cказочных программах "состоящих из одних разных четверных" и претензией на короля четверных всех времен.

"Раздражал" и "тормозил" - всё-таки, разные вещи. Глупо спорить, что Плющенко многих раздражает и это, конечно же не на пустом месте. Но вот то, что все его претензии на исключительность не обоснованны, то, что он ничего не дал ФК в прошлом, никак не влияет на него сейчас и ничего уже не сможет в будущем - неправда. Женя не всегда "отвечает за базар", но почему это нивелирует все его другие достижения? К примеру, Леонардо да Винчи с завидной регулярностью брался расписывать соборы, делал гениальные эскизы, а потом запал проходил, он всё бросал и отвлекался на другие дела. Флорентийский и миланский магистраты только и делали, что выясняли с ним отношения и тратили деньги, чтобы перебросить заказы другому художнику. У Леонардо, на самом деле, очень мало законченых работ - так он что, тоже пустомеля, незаслуженно раздутый пиаром? Возвращаясь к фигурному катанию, другие спортсмены часто не могут выполнить гораздо более скромные обещания. Амодио в этом году всем объявил, что выполнит квад на ЧМ. И где? Джонни Вейр заявлял в программе прыжки, которые даже не пытался исполнить. Лично мне очень хотелось бы увидеть и лутц, и новые каскады от Жени. Но если у него не получится и в этот раз, не стану спешить пригвождать его к позорному столбу. Сложная задача потому и сложна, что не всегда удаётся решить её с первого захода. А порой и с десятого тоже.

bregalad пишет:

Давайте не будем преувеличивать роль личности в истории. Да, можно было поднимать вопрос о корректировке критериев судейства, и, на мой взгляд, это в любом случае было бы сделано, с помощью Плющенко или без нее.

Сейчас уже трудно об этом судить, потому что Плющенко свою роль сыграл и своей цели добился. А имела ли она ключевое значение или служила для создания спецэффектов - каждый решил для себя. Мы, к сожалению, не можем смоделировать ту же ситуацию повторно, но уже без Плющенко, чтобы получить чёткий ответ. Лично я, как уже говорила, придерживаюсь той точки зрения, что без Жени корректировки, возможно, были бы внесены позже, когда те, кто по инерции ещё прыгал квад на олимпиаде, окончательно переключились бы на оттачивание других элементов.

bregalad пишет:

Скандалы, возможно, также нужны для широкой публики и для привлечения внимания посторонней прессы/ТВ к фигурному катанию. Но мне лично было стыдно, когда на награждении Плющенко сначала встал на верхнюю ступень пьедестала, а затем сошел на вторую, Россию ведь воспринимают и по таким поступкам.

Только в этот раз? За Женино поведение было стыдно всегда, когда ему доставалось серебро (к счастью, это случалось не так часто). Но что поделать, у любой медали есть обратная сторона, а это издержки олимпийского характера. Вот знаете, есть такой замечательный японский фигурист Нобунари Ода. Ему уже скоро 25 лет, он участвовал в пяти чемпионатах мира и ни на одном не смог завоевать даже бронзу, при том, что класс катания - высочайший. С ним раз от раза случаются глупейшие неприятности, он уже персонаж анекдотов и признанный неудачник. Иногда мне очень хочется, чтобы Ода перестал быть вежливым японцем, с готовностью признающим себя виноватым во всём на свете и хотя бы на один сезон стал занозой типа нашего чемпиона. Это вывело бы его из перманентного стресса. Сколько раз его уже наказали за лишний каскад? Ода кается, тщательно тренируется не повторять этой ошибки, потом выходит на соревнования - и всё по новой. Зато я помню, когда Женя проиграл финал гран-при Эммануэлю Сандю по той же самой причине. Он вёл себя как мальчишка - и кататься-то он больше не будет, раз прекрасные каскады никому не нужны, и правила-то какие дурацкие. Если бы это случилось сейчас, когда пресса так недоброжелательно к нему настроена, да ещё и на олимпиаде, он не успокоился бы, пока не поднял на уши весь мир и не добился бы корректировок. Но в те времена все его очень любили, в газетах написали, что он проиграл из-за того, что был лучше всех на свете, старт был для него второстепенный, а потому пошумел и успокоился. Но зато в нём не засело чувство, что он чего-то не догоняет, не умеет приспособиться к новой системе, и эту ошибку Плющенко никогда больше не повторял. Так что за Женины выходки часто бывает неловко, но если они прекратятся, будет уже страшно. Это будет означать, что он поверит всем, кто списывает его со счетов.

bregalad пишет:

лидер сознательно идет на упрощение программ ради побед, разве это не влияет на всех остальных? А затем вдруг обвинять других в упрощении, забыв, что и сам прошел через это.

А вот тут полностью согласна. Если он заслужил своё поражение, то именно этим.

bregalad пишет:

Единственно, мне кажется, что роль именно Плющенко в корректировке базовых стоимостей четверных прыжков и других изменений в правилах преувеличена.

bregalad, я с такой точкой зрения, если честно, впервые столкнулась только здесь, на этом форуме. Но считаю, что она имеет полное право на существование.

Murchik пишет:

По-моему в этом смысле разница между Одой и Плющенко только в том, что первый умеет проигрывать, а последний — нет.

да, вот только болельщики и судьи предпочитают спорсменов, умеющих выигрывать

Tarantino пишет:

Истерики по четверным и Жубер закатывал. Но я думаю, что изменения в правилах пошли не от истерик Жубера или Плющенко, а как раз от таких, как Лайсечек, Баттл или Чан, которые просто сказали, "не хотите хорошо оценивать четверные – ну как хотите, мы и без четверных выиграем". И выиграли. А в ISU сделали соответствующие выводы.

Для того, чтобы сделать такие выводы, в ISU должны были изначально высоко ценить четверной. Тогда было бы очевидно, как много теряет ФК, когда такие спортсмены, как Лайсечек, Баттл или Чан спокойно выигрывают без квада, хотя могли бы его выполнять. А этого не было. Дискуссии шли на темы, так ли уж он нужен вообще, ведь это риск спортсменам, травмы, колоссальные нагрузки на суставы, ущерб эстетической составляющей программ. Так что роль Плющенко в возвращении четверного каждый может оценить по своему вкусу, но означенные вами товарищи точно руку к этим изменениям не приложили

Murchik пишет:

noran, судьи, возможно, а вот за всех болельщиков не сказал бы.

Ocelot1968 пишет:

Некоторые. А некоторые предпочитают больше спортcменов хороших и разных.

Само собой. Те, например, кто болеют за других спортсменов. Я вот прямо чувствую, что мой долг, как фаната Гачинского, присоединиться к этому клубу и пожелать Оде и дальше проигрывать с достоинством Но почему-то больше хочется, чтобы Нобунари сломал сложившиеся в отношении него стереотипы и со следующего сезона имел достойные своего мастерства результаты.

lotosyoung7, не пугайтесь, это не заразно

Lilian пишет:

Плющенко устроил малоприятную и малопочтенную истерику в СМИ, создав при этом кучу проблем федерации, которая приложила на самом деле много сил, чтобы втащить его все-таки на пьедестал.

Федерация костьми легла, чтобы втащить его на пьедестал? Какое же место отадите ему по праву? Четвёртое? Десятое? Какие цифры в протоколах натолкнули вас на эту идею?

Амарант пишет:

Зритель не хочет фк без четверных . Федерации не хотят терять зрителя. Одна из причин , в которой роль Плющенко нельзя недооценить.

+100
Ещё можно добавить, что и многие эксперты включились в дискуссию. Надо ли в этом спорте поощрять четверной - ответ был далеко не так очевиден, каким кажется сейчас, когда решение уже принято.

Azazeil, а чего это вы нам сразу Ламбьеля подсовываете? На Ягудина посмотрите в этом возрасте, а ещё лучше - на Жубера.

leana, ну зачем же так жоско. Это ж смотря ещё с какого места втаскивали. Может, Плющенко откатал так, что не должен был даже в произвольную программу попасть. Кто её разберёт, новую судейскую систему